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Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit dem SPIEGEL

Datum:
17.11.2018

SPIEGEL: Herr Heil, bislang warb nur die Linkspartei mit dem Slogan "Hartz IV muss weg". Warum will jetzt auch die SPD weg von Hartz IV?

Heil: Die SPD ist die Partei der Arbeit. Für die allermeisten Menschen ist Arbeit mehr als Broterwerb; sie bedeutet Teilhabe am sozialen Leben. Deshalb steht für mich im Vordergrund, gerade in Zeiten des technologischen Wandels dafür zu sorgen, dass wir Arbeitslosigkeit verhindern, bevor sie entsteht. Gleichzeitig müssen wir mehr Menschen aus der Grundsicherung rausbringen; und denjenigen, die darauf angewiesen sind, eine verlässliche Absicherung garantieren. Es ist deshalb richtig, den Sozialstaat weiterzuentwickeln.

SPIEGEL: Ihre Parteichefin scheint das radikaler zu sehen. Wenn Andrea Nahles sagt, wir werden Hartz  IV hinter uns lassen, klingt das wie ein Abschied von der ungeliebten Arbeitsmarktreform.

Heil: Wir sind längst dabei, das System zu erneuern. Der Bundestag hat gerade erst das Gesetz für einen sozialen Arbeitsmarkt beschlossen. Das ist ein Paradigmenwechsel, weil wir künftig für langzeitarbeitslose Menschen dauerhaft Arbeit statt Arbeitslosigkeit finanzieren.

SPIEGEL: Wenn das reichen würde, dann hätte Ihre Parteichefin wohl kaum eine Hartz-IV-Debatte vom Zaun gebrochen.

Heil: Ich verstehe Andrea Nahles so, dass es darum geht, den Sozialstaat für die Zukunft aufzustellen. Mir ist wichtig, dass wir das mit Blick auf die Lebenswirklichkeit tun und für neuen Zusammenhalt sorgen. Die Debatte um Hartz IV hat das Land 15 Jahre lang tief gespalten. Da gibt es die einen, die immer gesagt haben, Langzeitarbeitslose seien zu faul zum Arbeiten, was Unsinn ist. Und es gibt die anderen, die finden, jede Mitwirkung sei ein Anschlag auf die Menschenwürde. Diese Schützengräben müssen wir verlassen.

SPIEGEL: Diese Spaltung prägt auch Ihre Partei. Wie wollen Sie sie überwinden?

Heil: Für mich steht fest, dass eine neue Grundsicherung unbürokratischer und etwa bei Vermögensanrechnungen großzügiger werden muss. Für mich bemisst sich die Qualität der Grundsicherung aber nicht nur an der Frage, wie hoch die finanzielle Unterstützung ist, sondern an der Fähigkeit, Menschen aus der Not zu holen und in Arbeit zu bringen.

SPIEGEL: Braucht es dann einen neuen Namen für die Grundsicherung, wie etwa SPD-Generalsekretär Klingbeil fordert?

Heil: Es geht nicht um ein Etikett, sondern um die Substanz. Wir müssen erst mal dafür sorgen, dass das System die Gesellschaft nicht mehr trennt. Und dann wird uns auch ein guter, neuer Name einfallen.

SPIEGEL: Die SPD hat mit der neuen Debatte wieder einmal das Kunststück vollbracht, eigene Erfolge kleinzureden. Als Gerhard Schröder Hartz IV auf den Weg brachte, gab es 4,5 Millionen Arbeitslose, heute sind es nur 2,2 Millionen. Hat das nichts mit den Reformen zu tun?

Heil: Es gibt Licht und Schatten, ich will das nicht ideologisch diskutieren. Neue Zeiten brauchen neue Antworten. Heute ist die Lage am Arbeitsmarkt anders als 2005. Damals galt Deutschland als der kranke Mann Europas. Heute kümmern wir uns um die Arbeit im digitalen Wandel, die Fachkräftesicherung und eine vorsorgende Sozialpolitik.

SPIEGEL: Die SPD kümmert sich doch vor allem darum, die eigenen Umfragewerte aufzupäppeln. Schließlich brach die Hartz-Debatte unmittelbar nach den verlorenen Wahlen in Bayern und Hessen aus.

Heil: Die Frage, wie wir den Sozialstaat ausgestalten, ist für mich keine taktische. Es muss darum gehen, Chancen auf gute Arbeit und anständige Löhne zu erhöhen und soziale Lebensrisiken abzusichern. Auch innerhalb der SPD muss klar sein: Wir sind die Partei der Arbeit und genau das unterscheidet uns von den anderen. Es gibt drei Dinge, die wir jetzt anpacken: Wir werden die Arbeitslosenversicherung zu einer Arbeitsversicherung umbauen und den Menschen ein Recht auf Weiterbildung einräumen, damit sie beschäftigungsfähig bleiben. Wir werden uns nicht nur auf den Mindestlohn konzentrieren, sondern alles tun, damit es wieder mehr ordentliche Tariflöhne gibt. Außerdem brauchen wir eine bessere Grundsicherung, aber bestimmt kein Grundeinkommen.

SPIEGEL: Die Debatte über ein bedingungsloses Grundeinkommen hält sich aber hartnäckig. Was stört Sie daran?

Heil: Die Beschäftigten und die Arbeitslosen, mit denen ich spreche, wollen in erster Linie Einkommen aus Arbeit. Einige Menschen plädieren sicherlich aus Idealismus für ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil sie glauben, dass unserem Land die Arbeit ausgeht. Das stimmt aber nicht. Außerdem unterschätzen sie den Wert der Arbeit für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Wir dürfen nicht zulassen, dass unser Land ein gebrochenes Verhältnis zu ordentlicher Erwerbsarbeit bekommt.

SPIEGEL: SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil spricht sich für eine besondere Form des Modells aus: eine bezahlte Auszeit vom Job.

Heil: Nicht jeder neue Vorschlag führt in die richtige Richtung. Ich halte nichts von Versuchen, sich unter anderen Namen an das bedingungslose Grundeinkommen heranzurobben. Wir müssen klar zwischen Grundsicherung und Grundeinkommen unterscheiden. Ich verstehe auch nicht, wieso der Staat jedes Jahr neun Milliarden Euro Steuergeld ausgeben sollte, um Menschen, die sich das ohnehin leisten können, ein Sabbatical zu bezahlen. Das Geld sollten wir lieber in ein Chancenkonto stecken, um jedem mehr Selbstbestimmung und einen Rechtsanspruch auf Qualifizierung zu geben. Statt vermeintlich hippen Debatten hinterherzulaufen, sollte die SPD als Partei der Arbeit Dinge durchsetzen, die den Alltag der Menschen verbessern.

SPIEGEL: Die Hartz-IV-Sanktionen sind für viele in Ihrer Partei zum Symbol für die Gängelung durch den Sozialstaat geworden. Sehen Sie das auch so?

Heil: Überflüssige und gängelnde Sanktionen müssen abgeschafft werden. Dass 24-Jährige schärfer sanktioniert werden als 25-Jährige, ist unnötig. Und die Kosten für Miete sollten künftig nicht mehr gekürzt werden. Aber nicht jede Mitwirkungspflicht ist überflüssig. Wenn jemand das zehnte Mal in Folge nicht zum Termin beim Amt erscheint, dann sollte das Konsequenzen haben. Ich rate jedem, der die Debatte führt, sich mit den Mitarbeitern in den Jobcentern zu unterhalten.

SPIEGEL: Aus Sicht vieler Arbeitnehmer gibt es vor allem ein Problem bei Hartz IV: Die Grundsicherung ist für alle gleich, egal ob jemand zuvor über Jahre Beiträge eingezahlt hat oder nicht. Ist das gerecht?

Heil: Die Debatte ist berechtigt, aber das Problem muss man über die Arbeitslosenversicherung lösen, nicht über die Grundsicherung. Wir sollten darüber reden, ob wir den Menschen, die sehr lange Beiträge gezahlt haben und dann ihren Job verlieren, länger Arbeitslosengeld zahlen sollten als heute. Idealerweise sollte man das mit einer Qualifizierung verbinden. Der Schutz der Arbeitslosenversicherung muss stärker werden.

SPIEGEL: Passt die Debatte um den Sozialstaat überhaupt zur Lebenswirklichkeit der Menschen? Die Wirtschaftsdaten sind gut, die Arbeitslosigkeit so niedrig wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

Heil: Das passt sogar sehr gut. Im Alltag empfinden viele Menschen den Sozialstaat zu oft als bürokratisch und widersprüchlich. Das werden wir ändern. Klar, es geht dem Land und vielen Menschen gut, aber eben nicht allen. Das können wir nicht ignorieren. Wenn eine Kassiererin Angst hat, sie könnte wegen des digitalen Wandels ihren Job verlieren, dann ist diese Angst konkret. Wenn der Sozialstaat nicht als verlässlich empfunden wird, ist das ein Nährboden für Parteien, die sich gegen die Demokratie wenden. Wir müssen Zuversicht geben, dass der Sozialstaat verlässlich schützt. Statt abgehobener Debatten braucht die SPD einen klaren Blick auf die arbeitenden Menschen und ihren Alltag.

SPIEGEL: Mit Ihrem Koalitionspartner, der Union, werden Sie nur wenig von Ihren Ideen umsetzen können.

Heil: Das werden wir sehen. Wir haben schon Dinge verabschiedet, die über den Koalitionsvertrag hinausgehen, etwa das Gesetz über Qualifizierungschancen. Ich setze auf klare Ziele und Überzeugungsarbeit, Schritt für Schritt.

SPIEGEL: Ist die Sozialstaatsdebatte für die SPD so wichtig, dass sie daran auch die Koalition scheitern lassen würde?

Heil: Ich will unsere Vorstellungen in dieser Koalition umsetzen. Das ist angesichts einer anderen Grundorientierung der CDU in sozialen Fragen nicht leicht, aber möglich. Wir haben ja in der Koalition schon viel geschafft: beim sozialen Wohnungsbau, dem Gute-Kita-Gesetz und beim sozialen Arbeitsmarkt. Ohne die unnötige Koalitionskrise im Sommer wäre das auch mehr Menschen aufgefallen.

SPIEGEL: Wollen Sie mit der Großen Koalition weitermachen?

Heil: Die Koalition ist kein Selbstzweck, sie muss etwas bewegen. Die letzten Monate waren gespalten: Das, was wir an konkreten Gesetzen gemacht haben, ist besser als der Ruf dieser Regierung. Doch das Gesamterscheinungsbild der Regierung war katastrophal. Das muss anders werden.

SPIEGEL: Ende 2019 wird die SPD Zwischenbilanz ziehen und entscheiden, ob sie in der Koalition bleiben will.

Heil: Das ist absolut richtig und notwendig. Die Welt nimmt keine Rücksicht auf Koalitionsverträge, sondern ändert sich ständig. Deshalb müssen wir ehrlich bilanzieren, was wir bis dahin erreicht haben und ob wir in der Koalition noch zu neuen Antworten kommen können.

SPIEGEL: Mit anderen Parteien können Sie die Diskussion über den Sozialstaat doch viel einfacher führen.

Heil: Dass wir in manchen Fragen mehr Überschneidungen mit anderen Parteien als der Union haben, ist richtig. Aber da im Moment keine andere Option zur Verfügung steht, hilft eine solche Debatte nicht.

SPIEGEL: Und was ist mit der Linkspartei?

Heil: Es gibt dort Experten, mit denen man hervorragend in der Sache diskutieren kann. Und dann gibt es Leute, die wünschen sich eine rückwärtsgewandte, national abgeschottete Welt. Mit Dietmar Bartsch kann man Politik machen, mit Sahra Wagenknecht nicht.

Sozialversicherung
Interview