"Die Digitalisierung braucht einen Betriebsrat"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit dem Focus

Datum:: 06.10.2018

Focus: Herr Minister, Ihre beiden Kinder sind noch klein. Welchen Beruf würden Sie ihnen empfehlen?

Hubertus Heil: Das müssen die beiden selbst entscheiden. Im Moment möchte mein Sohn Astronaut werden und meine Tochter Tierärztin. Wenn sie das später immer noch wollen, können sie das auch gerne tun.

Focus: Fast alle Studien zur Digitalisierung sagen voraus, dass Routinetätigkeiten und einfache Jobs in den nächsten Jahren automatisiert werden und fast die Hälfte der Berufe verschwinden. Teilen Sie diese Einschätzung?

Heil: Die gute Nachricht ist: Uns wird die Arbeit nicht ausgehen, aber es wird andere Arbeit sein. Die Politik kann und sollte den Wandel nicht aufhalten, aber mein Anspruch dabei ist, die Veränderungen der Arbeitswelt im Sinne der Beschäftigten zu gestalten.

Focus: Was bedeutet das?

Heil: Nehmen Sie die jüngste Studie des Instituts für Arbeitsmarkt und Berufsforschung. Danach werden in der nächsten Zeit vor allem die Bereiche Produktion, Verwaltung und klassische Bürotätigkeit von der Automatisierung betroffen sein. Wir erleben auch im Einzelhandel und bei Banken und Versicherungen einen enormen Umbruch. In all diesen Bereichen werden Tätigkeiten verschwinden, das stimmt. Aber es werden gleichzeitig zahlreiche neue Berufe entstehen.

Focus: Welche Berufe meinen Sie?

Heil: Wir sehen schon jetzt eine wachsende Nachfrage nach sozialen Dienstleistungen von Menschen für Menschen. Hier können Roboter unterstützen, aber menschliche Arbeit nicht ersetzen. Wir müssen die Entwicklung der Arbeitsmärkte in der Digitalisierung differenziert betrachten. Wenn Staat, Wirtschaft und Gewerkschaften jetzt die richtigen Weichen stellen, sehe ich mehr Chancen als Risiken für die Beschäftigten.

Focus: Die Digitalisierung macht vielen Menschen Angst, aber mit Angst kann man keine Wahlen gewinnen. Ist die Politik deshalb so vorsichtig bei diesem Thema?

Heil: Nein. Die Digitalisierung wird DIE soziale Frage des 21. Jahrhunderts sein. Und wir kümmern uns jetzt darum. Man darf die Wucht des Wandels nicht unterschätzen, aber Angst ist kein guter Ratgeber.

Focus: Lassen Sie uns doch einmal einige Berufe durchgehen. In Deutschland gibt es mehr als eine Million Berufskraftfahrer. Was machen die, wenn das selbstfahrende Auto kommt?

Heil: Die Durchbrüche beim autonomen Fahren werden noch etwas dauern. Und selbst wenn die Technik voranschreitet, wird es immer noch Berufskraftfahrer geben....

Focus: ... was ist mit dem Handel? Alleine im Einzelhandel arbeiten drei Millionen Menschen, die meisten als Verkäufer und Kassierer. Deren Arbeit macht auch recht bald schon der Scanner und der Logistik-Computer.

Heil: Ich bestreite ja nicht, dass es zu umfassenden Veränderungen kommen wird. Aber das bedeutet eben nicht, dass es keine andere Arbeit mehr geben wird. Denn klar ist auch, dass in der Digitalisierung viele neue Jobs entstehen werden.

Focus: Aber weniger als wegfallen.

Heil: Das glaube ich nicht! Viele Prognosen gehen von einer Zunahme von Arbeitsplätzen aus. Die Digitalisierung bringt enorme Produktivitätsfortschritte mit sich und das eröffnet ganz neue Möglichkeiten, Geschäftsmodelle und auch Arbeitsplätze. Ich bin sicher, die Chancen überwiegen die Risiken.

Focus: Was sehen Sie als Risiko?

Heil: Berufsbilder verschwinden zu Lasten von Geringqualifizierten. Aber es entstehen eben auch viele neue Berufe, nicht nur für höher Qualifizierte, und darin liegen die Chancen.

Focus: Was wollen Sie dagegen tun?

Heil: Wir müssen die Arbeitnehmer weiterbilden, umschulen, neu qualifizieren, je nach Fall und Beruf. Ordnungspolitisch betrachtet, ist das erst einmal Sache der Unternehmen. Aber in den Umbrüchen der Digitalisierung müssen wir neu denken. Zum Beispiel, indem wir solche Unternehmen mit dem Qualifizierungschancengesetz auch finanziell unterstützen. Nur so können die Beschäftigten von heute auch die Arbeit von morgen machen.

Focus: Aber Qualifizierung und Umschulung haben doch Grenzen. Aus einem Trucker, dessen Lkw irgendwann autonom fährt, machen Sie doch keinen Programmierer!

Heil: Man darf keine Illusionen verbreiten. Aus einem Trucker wird im Regelfall kein Software-Spezialist. Es wird Bereiche geben, in denen es nicht um Weiterqualifizierung geht, sondern um eine völlige Umschulung. Da reden wir nicht über betriebliche Qualifizierung, sondern über den vollständigen Wechsel von Berufsbildern und über komplette Neustarts im Erwerbsleben. Aber das muss ja nicht schlecht sein, sondern kann für Menschen auch neue Perspektiven eröffnen.

Focus: Der US-amerikanische IT-Forscher Martin Ford sagt: Fast jeder Job, bei dem jemand vor dem Bildschirm sitzt und Informationen verarbeitet, ist bedroht. Was sagt der deutsche Arbeitsminister?

Heil: Ich halte mich an das sehr solide rechnende Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung. Die Experten dort gehen davon aus, dass in den nächsten zehn Jahren jeder vierte Beschäftigte von der Automatisierung betroffen ist. Das halte ich für eine plausible Annahme.

Focus: Das wären bei mehr als 44 Millionen Beschäftigten in Deutschland über elf Millionen Betroffene!

Heil: Betroffen bedeutet noch lange nicht arbeitslos – wir haben ja über die Bedeutung von Weiterbildung, Qualifizierung und Umschulungen gesprochen. Zudem muss man die Demografie des Arbeitsmarktes mitberücksichtigen. Grundsätzlich gilt: Eine absolute Gewissheit gibt es nicht. Wer so tut, als wüsste er heute schon alles, der unterschätzt, dass wir bei der künftigen Entwicklung der Digitalisierung und der Arbeitsmärkte ausnahmsweise Mal in unkartierte Gewässer hineinfahren.

Focus: Was wollen Sie denn konkret tun, wenn Millionen Jobs vom Computer übernommen werden?

Heil: Im Übergang zur digitalen Arbeitswelt brauchen wir vor allen Dingen mehr Sozialpartnerschaft. Je mehr Tarifbindung wir wieder hinbekommen, desto besser kann man den Wandel zwischen Unternehmensleitung und Beschäftigten verhandeln und bei wichtigen Fragen wie Qualifizierung und Arbeitszeit Interessensausgleiche finden. Das hilft Beschäftigten und Unternehmen.

Focus: In den Internet-Konzernen gibt es kaum Gewerkschaften und wir kennen auch kein Start-Up mit Tarifbindung.

Heil: Die Digitalisierung findet nicht nur in Start-Ups statt, sondern sie erfasst alle Bereiche der Wirtschaft, also auch die Unternehmen, die Tarifverträge und Betriebsräte haben. Wir sind mit der Mitbestimmung in Deutschland immer gut gefahren, und wir sollten diesen fairen Ausgleich der Interessen in der Arbeitswelt nicht aufs Spiel setzen. Auch die Digitalisierung braucht einen Betriebsrat. Mitbestimmung ist in der Transformation ein Vorteil für Unternehmen.

Focus: Amazon-Chef Jeff Bezos will keine Gewerkschaften...

Heil: ... und an diesem Punkt hat er mich zum entschiedenen Gegner. Bezos glaubt, er brauche keine Gewerkschaften mehr als Vermittler. Und ich sage: doch! Die Digitalisierung hebt ja nicht auf, dass es zwischen Unternehmensleitung und Beschäftigten unterschiedliche Interessen gibt. Meine Überzeugung ist: Wenn die Menschen schutzlos in so massive Veränderungen wie die Digitalisierung der Arbeitswelt gedrängt werden, bekommen sie Angst. Und wenn sie Angst haben, verlieren wir auch wirtschaftlich an Geschwindigkeit. Dann drohen in den Betrieben massive Widerstände. Meine Überzeugung ist zudem: Wer keine Maschinenstürmerei will, muss auf Mitbestimmung setzen.

Focus: Man kann die Entwicklung nicht aufhalten.

Heil: Natürlich nicht, aber sie wird sich verzögern, wenn der soziale Frieden gestört oder gar aufgekündigt wird. Deshalb sind Beteiligungs- und Mitwirkungsmöglichkeiten wichtig, zum Beispiel ein Recht von Betriebsräten, auch mal Initiativen für Weiterbildung zu ergreifen.

Focus: Die Arbeitgeber sind künftig Online-Plattformen, die in einer Art digitaler Ausschreibung weltweit Aufträge an selbstständige Projektarbeiter vergeben. Dann gibt es weder einen "Betrieb" noch einen "Betriebsrat" noch eine Festanstellung.

Heil: Richtig ist, dass im heutigen Arbeits- und Mitbestimmungsrecht Veränderungen notwendig sein werden. Die klassische Mitbestimmung geht zum Beispiel von einem festen Betriebsbegriff aus. In der Plattform-Ökonomie fehlt aber die Bindung zum Unternehmen. Wir werden mehr atypische Beschäftigung zwischen Selbständigkeit und abhängiger Beschäftigung haben, und dafür müssen wir Lösungen finden, damit die Arbeitnehmerinteressen nicht unter die Räder kommen.

Focus: Wie können diese Lösungen aussehen?

Heil: Es gibt viele Ideen dazu. Aber ich möchte jetzt auch nicht gleich wieder alles regulieren, weil wir moderne Entwicklungen fördern und nicht bremsen wollen. Dennoch muss es auch für Plattformbeschäftigte ein Recht geben, sich zusammenzuschließen, ein Interesse zu vertreten, Mitbestimmung zu haben und auch die ganz normalen Arbeitnehmerrechte beanspruchen zu können. Wer Digitalisierung mit Ausbeutung verwechselt, hat mich zum entschiedenen Gegner.

Focus: In der Debatte um die Folgen der Digitalisierung hat sich auch Siemens-Chef Joe Kaeser zu Wort gemeldet. Er regt ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle an, die das Rennen gegen die Roboter verlieren. Hat er Recht?

Heil: Bei dieser Debatte wird die Bedeutung menschlicher Arbeit für das Leben der meisten Menschen unterschätzt. Für die meisten geht es nicht nur um Arbeit als Broterwerb, sondern auch um Kontakte zu Kolleginnen und Kollegen, es geht darum, etwas zu leisten und auch stolz sein zu können. Wer das nicht glaubt, der sollte mal mit langzeitarbeitslosen Menschen sprechen, dann sieht man sehr schnell, was Beschäftigungslosigkeit anrichten kann.

Focus: Sie halten also nichts vom Grundeinkommen?

Heil: Diese Gesellschaft darf auch im digitalen Wandel kein gestörtes Verhältnis zu ordentlicher Erwerbungsarbeit bekommen. Wenn Idealisten vom bedingungslosen Grundeinkommen träumen, finde ich das noch sehr sympathisch. Aber wenn das jemand wie Herr Kaeser macht, dann werde ich hellhörig.

Focus: Weil der Mann genau weiß, worüber er redet? Kaum jemand kennt sich mit der Digitalisierung und ihren Konsequenzen so gut aus wie der Siemens-Chef.

Heil: Bei allem Respekt vor Herrn Kaeser – die Politik darf nicht zulassen, dass die Wirtschaft in der Digitalisierung die Gewinne macht und die Verluste in Form überzähliger Arbeitskräfte an den Staat übergibt, der dann mit Grundeinkommen oder anderen Maßnahmen die Aussortierten finanzieren soll. Das wäre eine soziale Entpflichtung der Unternehmen. Ich bin der Meinung, die Unternehmen sollen vielmehr ihre Beschäftigten qualifizieren und nicht entlassen. Ich möchte, wenn Sie einen bösen Begriff hören wollen, keine Stilllegungs-Prämie für Menschen.

Focus: Lassen Sie uns auch über die Zeit nach dem Arbeitsleben sprechen. Die SPD will das Rentenniveau bis 2040 bei 48 Prozent einfrieren. Wann stellen Sie dafür ein Finanzierungskonzept vor?

Heil: Ich habe eine Rentenkommission eingesetzt, die Anfang 2020 Vorschläge vorlegen wird, um das System der Alterssicherung langfristig zukunftsfest zu machen. Ich bin dafür, dass wir das Kernversprechen unseres Sozialstaats erneuern: Nach einem Leben voller Arbeit soll man eine auskömmliche Alterssicherung haben.

Focus: Entweder erhöhen Sie die Rentenbeiträge oder der Bund schießt mehr Geld zu. Doch schon jetzt fließt fast ein Drittel des Bundeshaushaltes in die Rente. Eine Bürde für künftige Generationen.

Heil: Das Gegenteil ist richtig. Wir machen das doch nicht nur für die Rentner von heute, sondern für die, die heute arbeiten – und deren Kinder. Ab 2025 werden die sogenannten Babyboomer, die in den späten 50ern und frühen 60ern geboren wurden, Stück für Stück in Rente gehen. Ab 2040 wird sich die Lage voraussichtlich wieder entspannen. Wir müssen also 20 Jahre überbrücken. Natürlich kostet das Geld, aber das ist aus meiner Sicht besser als die Alternativen. Ich will, dass sich die Menschen langfristig auf das System der Alterssicherung verlassen können.

Focus: Viele Ökonomen halten eine längere Lebensarbeitszeit für unumgänglich.

Heil: Das geht doch an der Lebensrealität vieler Beschäftigter vorbei. Oder glauben Sie, dass Pfleger, Krankenschwestern oder Dachdecker wirklich bis 70 arbeiten können? Was man mit mir durchaus diskutieren kann, ist ein flexibler Renteneintritt. Mit dem Flexi-Renten-Gesetz gibt es dafür schon erste Anreize. Aber Sie unterschätzen ein Thema völlig.

Focus: Nämlich?

Heil: Wir müssen es schaffen, dass in den 2020er und 30er Jahren möglichst viele im erwerbsfähigen Alter in Arbeit sind und es eine angemessene Lohnentwicklung gibt. Wenn zudem mehr Frauen die Chance haben, Vollzeit zu arbeiten und wir qualifizierte Zuwanderung aus dem Ausland organisieren, kommen so auch mehr Beiträge in die Rentenversicherung. Auch das hilft, damit wir in den nächsten 20 Jahren die demografische Herausforderung schultern. Die Zukunft der Rente entscheidet sich also auch maßgeblich am Arbeitsmarkt.

Focus: Es war ein SPD-Arbeitsminister, Franz Müntefering, der ein niedrigeres Rentenniveau einst auf den Weg gebracht hat, um künftige Generationen nicht zu stark zu belasten. Warum zählt das nicht mehr?

Heil: Der Arbeitsmarkt hat sich viel besser entwickelt als es meine Amtsvorgänger vor 15 Jahren angenommen haben. Auch das zeigt, wie wichtig Arbeitsmarktpolitik für die Rente ist.

Focus: Die durchschnittliche Rente, die im Jahr 2016 neu bewilligt wurde, lag unter 1000 Euro. Wie groß wird das Problem Altersarmut in Deutschland?

Heil: Diese Durchschnittswerte sagen recht wenig aus. Ob jemand von Altersarmut betroffen ist, hängt davon ab, wieviel Einkommen und Vermögen jemand tatsächlich im Alter zur Verfügung hat. Wohnt jemand zur Miete oder im Eigentum, bezieht er noch eine Betriebsrente? Altersarmut entscheidet sich anhand vieler Faktoren. Wir müssen an all diesen Faktoren arbeiten, damit Altersarmut kein Massenphänomen wird.

Focus: Was kann man tun?

Heil: Wer ein Leben lang nur Teilzeit arbeitet, wird im Alter Grundsicherung brauchen. Deshalb setze ich mich mit der Brückenteilzeit dafür ein, dass mehr Beschäftigte von Teil- in Vollzeit kommen. Zudem müssen wir darauf achten, dass die Lohn- und Gehaltsentwicklung im Niedriglohnbereich angemessen ist. Ich will, dass mehr Menschen die Chance haben, aus dem Niedriglohnbereich herauszukommen. Das ist der beste Schutz vor Altersarmut.

Focus: Finanzminister Olaf Scholz fordert 12 Euro Mindestlohn. Was sagt eigentlich der Arbeitsminister dazu, dass die SPD die Mindestlohnkommission aushebeln will?

Heil: Das Mindestlohngesetz gilt. Klar ist aber auch, dass der Mindestlohn nur die absolute Untergrenze darstellt. Darum ist mir die Tarifbindung ja so wichtig. Je mehr ordentliche Tarifabschlüsse wir haben, desto anständiger ist die Lohnentwicklung.

Focus: Diese Regierung fällt immer wieder durch Streit auf. Hält diese Koalition bis zum Ende?

Heil: Im Moment sind alle hypernervös – in Deutschland insgesamt und in der Koalition. Umso wichtiger ist es, dass wir unsere Pflicht tun, Probleme der Menschen dieses Landes zu lösen, Orientierung zu geben und Sicherheit zu vermitteln.

Focus: Im Moment vermittelt diese große Koalition den Menschen keine Sicherheit.

Heil: Die Koalitionskrisen der letzten Monate überdecken leider bisher, dass die Regierung tatsächlich vorankommt: Bei sozialem Wohnungsbau und Mieterschutz. Bei der Rente, der Pflege, dem Kitaausbau, bei Investitionen in Bildung und Forschung, bei dem sozialen Arbeitsmarkt und beim Fachkräffteeinwanderungsgesetz. In all diesen Bereichen sind wir gut vorangekommen.

Focus: Wird es den Spurwechsel geben, damit auch abgelehnte Asylbewerber hierbleiben und arbeiten dürfen?

Heil: Ich mag diesen Begriff nicht, das klingt nach Schlupfloch. Im Kern aber geht es um die Frage, ob wir die Richtigen oder die Falschen abschieben. Wer die deutsche Sprache beherrscht und in Arbeit ist, sollte bleiben dürfen. Es ist doch aberwitzig, dass wir Flüchtlinge erst fit für den Arbeitsmarkt machen und dann wieder heimschicken. Hier müssen wir Lösungen finden.

Focus: Strittig ist aber, für wen das gelten soll. Für alle Migranten, die vor 1. August einen Job oder eine Ausbildung begonnen haben?

Heil: Das ist eine Möglichkeit, über die wir sprechen. In jedem Fall muss diese Frage im Zuge der Gesetzgebung für die Fachkräfteeinwanderung gelöst werden.