Interview

"Herr Heil, wie wollen Sie diesem Kind helfen?"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit der ZEIT

Datum:: 12.04.2018

DIE ZEIT: Herr Heil, wir haben Ihnen ein Foto mitgebracht, von dem man sich nicht vorstellen kann, dass es in Deutschland aufgenommen wurde. Es zeigt einen Jungen in seinem Kinderzimmer, der Putz blättert von den Wänden, die Gardinen sind vergilbt. Wie wollen Sie diesem Kind helfen?

Hubertus Heil (schaut sich das Foto lange an): Mich bewegt dieses Bild - nicht nur, weil ich selbst Kinder habe. Ich bin in den siebziger Jahren aufgewachsen, meine Mutter war alleinerziehend, mein Vater hat sie verlassen. Wir hatten Schulden, mussten umziehen, von einem Einfamilienhaus in eine Hochhaussiedlung. Ich will mich jetzt nicht mit diesem Jungen auf dem Foto vergleichen, verstehen Sie mich nicht falsch. Es war eine andere Art von sozialer Ausgrenzung, die ich erfahren habe. Aber ich habe erlebt, wie hart meine Mutter arbeiten musste, um ihren beiden Söhnen eine gute Ausbildung zu ermöglichen. Und jetzt meine Antwort als Minister: Ich will, dass Kinder unabhängig von ihrer Herkunft eine Chance auf Bildung haben und nicht dadurch benachteiligt sind, dass sie aus einer Familie mit wenig Geld stammen.

ZEIT: Was bedeutet das konkret?

Heil: Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt, dass die Ganztagsbetreuung an Grundschulen geschaffen wird, und wir erhöhen den Kinderzuschlag. Das hilft vor allem Alleinerziehenden, die wenig verdienen. Wir nehmen aber auch Geld in die Hand, damit Menschen, die seit langer Zeit arbeitslos sind, wieder eine Perspektive bekommen – und dadurch auch ihre Kinder. Das ist für mich der Schlüssel: dass Menschen eine Arbeit haben, von der sie gut leben können.

ZEIT: Nun sprechen wir in Deutschland schon seit langem darüber, dass mehr gegen Kinderarmut getan werden muss. Was ist das für ein Land, in dem jedes siebte Kind von Hartz IV abhängig ist?

Heil: Jetzt müssten wir die Statistik genau auseinandernehmen. Dann würden wir sehen, dass die Zahl eigentlich gesunken ist. Dass immer noch so viele Kinder in die Grundsicherung fallen, hat damit zu tun, dass eine wachsende Anzahl von Flüchtlingsfamilien nun Grundsicherung erhalten, weil sie als Asylbewerber anerkannt sind. Aber ich will mich nicht herausreden und über Statistiken streiten. Kinderarmut ist ein Skandal. Jedes einzelne Schicksal zählt.

ZEIT: Ihr Kabinettskollege Jens Spahn von der CDU sagt: Wer Hartz IV bezieht, ist nicht arm. Ist das so?

Heil: Gemessen an der Situation in Somalia oder im Irak mag das so sein, niemand muss bei uns hungern. Gemessen am allgemeinen Lebensstandard in Deutschland lebt man als Bezieher der Grundsicherung aber am Rande des Existenzminimums. Deshalb finde ich diese Debatte unwürdig. Die Frage ist doch, wie verbessern wir die Lebensperspektiven der Menschen. Darauf konzentriere ich mich.

ZEIT: Stimmt der Satz des damaligen CDU-Generalsekretärs Peter Tauber: "Wenn Sie was Ordentliches gelernt haben, brauchen Sie keine drei Minijobs"?

Heil: Ich glaube, dass dieser Satz tatsächlich sich selbst gerichtet hat. Soviel ich weiß, hat sich Herr Tauber sogar dafür entschuldigt.

ZEIT: Nur wer arbeitet, soll auch essen, hat der damalige SPD-Arbeitsminister Franz Müntefering 2006 gesagt. Kurt Beck meinte als SPD-Chef zu einem Arbeitslosen: Wenn Sie sich waschen und rasieren, bekommen Sie auch einen Job. Und der inzwischen verstorbene CDU-Politiker Philip Mißfelder sagte: Die Erhöhung von Hartz IV war ein Anschub für die Tabak- und Spirituosenindustrie. Wir wollen mit Ihnen jetzt nicht Zitat für Zitat durchgehen. Aber was, glauben Sie, macht es mit Menschen, wenn so über sie gesprochen wird?

Heil: Ich empfinde die Debatte der vergangenen zehn, fünfzehn Jahre als sehr vergiftet. Und dann darf man sich nicht wundern, wenn dieses Gift wirkt und die Menschen sich von der Politik abwenden und sich den Populisten zuwenden. Es gibt diesen unsäglich einfachen Satz: Jeder ist seines Glückes Schmied. Oft stimmt das ja auch. Aber nicht jeder Schmied hat Glück, auch das muss man wissen. Und das haben einige ausgeblendet. Ich möchte nicht mehr, dass wir diese vergifteten Debatten führen. Die einen haben pauschal den Eindruck erweckt, dass alle Arbeitslosen zu faul zum Arbeiten seien. Und die anderen haben gesagt, dass jede Form, von Arbeitslosen auch eigene Anstrengungen zu verlangen, die Menschenwürde verletze. Diese beiden Befunde der Debatte jetzt immer weiter zu wiederholen löst nicht das Problem, vor dem wir eigentlich stehen: Wie hält man ganz konkret eine Gesellschaft zusammen? Das ist die Frage, die mich interessiert und auf die ich Antworten geben werde.

ZEIT: Sie sind Arbeitsminister, Sie könnten ganz konkret ein Gesetz verabschieden, mit dem der Hartz-IV-Satz erhöht wird. Warum geben Sie den Armen nicht mehr Geld?

Heil: Ich bin jetzt drei Wochen im Amt, und ich werde mir das genau anschauen. Ich glaube aber, dass die Qualität eines Sozialstaats sich nicht allein an der Frage bemisst, wie viel Geld ausgegeben wird, sondern daran, ob wir es schaffen, Menschen aus einer für sie unwürdigen Situation in ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

ZEIT: Aber ein wenig mehr Geld kann einen großen Unterschied machen. Viele Menschen, die von Grundsicherung leben müssen, haben beispielsweise Angst, dass die Waschmaschine kaputtgeht, weil es keinen Zuschuss für eine neue gibt. Warum ist eines der reichsten Länder der Welt nicht in der Lage, den Leuten eine Waschmaschine zu bezahlen?

Heil: Die Waschmaschine muss aus der Regelleistung finanziert werden. Das sind 416 Euro im Monat für einen Alleinstehenden, und dass das schwer zu stemmen ist, ist mir klar. Deshalb sage ich: Ich schaue mir das an, was wir bei den Grundsicherungssätzen tun können. Ich werde mir auch anschauen, welche Sanktionen noch sinnvoll sind. Im Moment können die Bezüge gekürzt werden, wenn die Betroffenen ihre Mitwirkungspflichten nicht erfüllen, sich also zum Beispiel nicht um einen neuen Job bemühen. Das ist grundsätzlich in Ordnung, die Gesellschaft kann eine Gegenleistung erwarten. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, dass – wie es derzeit der Fall ist – für Jüngere strengere Regeln gelten als für Ältere. Oder dass das Wohngeld gekürzt wird und die Leute auf der Straße stehen. Ich bin nur gegen Schnellschüsse, dafür ist das Thema zu ernst.

ZEIT: Es gibt in Deutschland derzeit knapp 4,5 Millionen Hartz-IV-Empfänger. Wenn davon jeder, wie es zum Beispiel die Caritas fordert, nur 60 Euro mehr im Monat bekäme, wären das für den Staat im Jahr ungefähr drei Milliarden Euro. Das entspricht gerade mal einem Prozent des Bundeshaushalts. Wie kommt es wohl bei Menschen am Rande des Existenzminimums an, wenn die Regierung über drei Milliarden Euro streitet, aber gleichzeitig 20 Milliarden Euro für die Rettung der Banken übrig hat?

Heil: Die Bankenrettung hat ein dramatisches Ungerechtigkeitsgefühl ausgelöst, auch weil die Frage, wer am Ende für die Fehler der Manager haftet, wirklich ein Riesenproblem war. Trotzdem darf man es sich nicht zu einfach machen. Wenn wir den Regelsatz anheben, dann haben mehr Menschen Anspruch auf Grundsicherung, deshalb würde das schon teurer werden. Und dann müssen wir aufpassen, dass es sich für Menschen mit niedriger Qualifikation überhaupt noch rechnet, zu arbeiten. Wir müssen vielmehr über eine Weiterentwicklung des Mindestlohns reden oder darüber, wie wir diese Menschen entlasten, zum Beispiel durch niedrigere Sozialabgaben. Genau das werden wir machen.

ZEIT: Was meinen Sie mit "Weiterentwicklung"? Olaf Scholz hat eine Erhöhung auf zwölf Euro vorgeschlagen.

Heil: Ich werde bei der Erhöhung des Mindestlohns den Empfehlungen der Mindestlohnkommission folgen, so wie es das Gesetz vorsieht.

ZEIT: Angesichts der vergifteten Debatte: Ist nicht auch der Begriff Hartz IV ein Problem?

Heil: Der muss weg, ganz klar. Ich fand den Begriff immer schwierig, und ich glaube, dass der Namensgeber das übrigens auch selbst so sieht. Das Gesetz heißt zwar gar nicht so, aber im Volksmund hat sich die Bezeichnung Hartz IV durchgesetzt. Und ich erlebe, dass dieser Begriff polarisierend und vergiftend wirkt. Er steht inzwischen für ein bestimmtes Menschenbild, für eine Spaltung der Gesellschaft, und das halte ich für problematisch. Insofern würde ich sagen: Es wäre gut, wenn wir auf ihn verzichten. Politik lebt auch von Symbolen. Wir müssen aber aufpassen, dass nicht der Eindruck entsteht, dass wir nur den Namen ändern und nicht auch den Inhalt.

ZEIT: Sie sprachen davon, dass dieses Land Zusammenhalt brauche. Wie schafft man Zusammenhalt?

Heil: Indem wir dafür sorgen, dass es einen Staat gibt, auf den man sich verlassen kann, der funktioniert. Dazu gehört, dass Recht und Ordnung eingehalten werden. Aber das Problem in bestimmten konservativen Debatten ist: Die reden vom starken Staat nur im Sinne von innerer Sicherheit. Aber es geht auch um soziale Sicherheit. Und ich sehe einen gewissen Widerspruch, wenn manche Konservative einen starken Staat wollen und dann nicht bereit sind, dafür zu sorgen, dass der Staat Möglichkeiten hat, genug Polizisten und Staatsanwälte einzustellen, weil sie lieber die Steuern senken wollen.

ZEIT: Zusammenhalt bedeutet auch: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Warum verdient eine Frau, die Kinder großzieht oder Alte pflegt, weniger Geld als ein Mann, der Automotoren zusammenschraubt?

Heil: Das hat einen ganz langen historischen Hintergrund, und dass das im 21. Jahrhundert noch so ist, ist eigentlich irre. Früher galten karitative Berufe nicht als Berufe, und vor allem Nonnen haben es übernommen, sich um Arme und Kranke zu kümmern. Und auch die Familienstrukturen waren andere. Wir müssen soziale Dienstleistungsberufe aufwerten, ganz klar. Die gesellschaftliche Anerkennung, die immer propagiert wird, darf nicht eine hohle Phrase bleiben, sondern das ist hart materiell, da geht es um Lohn und Gehalt und auch um Aufstiegsmöglichkeiten in solchen Berufen. Und das muss jetzt dringend angegangen werden. Da ist übrigens auch Jens Spahn gefragt.

ZEIT: Heute vor 200 Jahren wurde Karl Marx geboren. Müssen wir das Verhältnis von Kapital und Arbeit neu denken?

Heil: Es wird in einer sozialen Marktwirtschaft immer ein Spannungsverhältnis zwischen Arbeit und Kapital geben. Unsere Aufgabe ist, für einen fairen Interessenausgleich zu sorgen. Und in den vergangenen Jahren ging es nicht mehr fair zu. Wir müssen dafür sorgen, dass die Löhne ordentlich steigen, damit mehr Menschen an Wachstum und Wohlstand teilhaben können. Der Sozialstaat muss das zudem mit seinen Ausgleichsmechanismen unterstützen.

ZEIT: Sagen Sie doch einfach, dass die SPD wieder nach links rücken muss!

Heil: Ich finde, dass die SPD eine Volkspartei der linken Mitte sein muss. Es gab und gibt in der Sozialdemokratie immer ein Spannungsverhältnis zwischen dem utopistischen Anspruch und der Mühsal der Ebene. Dieses Spannungsverhältnis zeichnet uns aus. Wir geben den Traum von einer besseren Gesellschaft nicht auf, aber wir müssen jetzt auch im Regierungsalltag Schritt für Schritt vorankommen.