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"Chancen und Verantwortung müssen fairer verteilt werden"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit dem Spiegel

  • Datum 11.01.2021

Spiegel: Herr Heil, Sie werden in Kürze den neuen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung präsentieren. Zu welchen Ergebnissen kommt er?

Hubertus Heil: Es gibt Licht und Schatten. Vor der Corona-Pandemie hatten wir lange Jahre Wirtschaftswachstum, der Arbeitsmarkt hat sich positiv entwickelt. Es gab so viele sozialversicherungspflichtige Jobs wie nie, die mittleren Einkommen sind gestiegen.

Spiegel: Und wo liegt der Schatten?

Heil: Wir haben im unteren Einkommensbereich immer noch zu niedrige Löhne. Für Langzeitarbeitslose und Menschen, die im prekären Bereich arbeiten, existieren zu wenige Aufstiegsmöglichkeiten.

Spiegel: Woran liegt das?

Heil: Auch an mangelnden Bildungschancen. Zwei Drittel der Langzeitarbeitslosen haben keine abgeschlossene Berufsausbildung und zu wenig Möglichkeiten, diese nachzuholen. Jeder sollte einen Abschluss nachholen oder sich neu orientieren können. Deutschland ist ein reiches Land, wir haben keine Armut wie in Bangladesch oder Somalia. Aber zu viele Menschen sind arm an Chancen für ein selbstbestimmtes Leben. Das kann ich nicht akzeptieren.

Spiegel: Warum haben zehn Jahre ungebrochenes Wachstum die Lücke zwischen Arm und Reich nicht verkleinert?

Heil: Tatsächlich sind ja im unteren Bereich die Löhne gestiegen, auch durch den Mindestlohn. Der Abstand zur Mitte ist hingegen gleich geblieben. Die Durchlässigkeit unserer Gesellschaft ist nach wie vor zu gering. Unsere sozialen Sicherungssysteme schützen, ermöglichen indes zu selten sozialen Aufstieg.

Spiegel: Die Politik hätte dagegen mehr unternehmen können.

Heil: Wir haben viel erreicht, aber nicht genug. Mein Blick geht nach vorne. Ich will die Grundsicherung bürgerfreund­licher machen und entbürokratisieren.

Spiegel: Mit einem Gesetzentwurf zur Reform von Hartz IV, zu dem Sie das Bundesverfassungsgericht gezwungen hat …

Heil: … nicht allein deswegen. Die Erkenntnisse aus dem Armuts- und Reichtumsbericht und vor allem unsere Erfahrungen aus der Coronakrise müssen politische Konsequenzen haben. Viele Menschen empfinden das System schon lange als zu bürokratisch und stigmatisierend. Zudem sind in dieser Krise Menschen in Notsituationen geraten, die nie dachten, dass sie einmal auf Grundsicherung angewiesen sein könnten.

Spiegel: Ist die Stigmatisierung einer der Hauptgründe, warum so wenige Selbstständige Hartz IV in Anspruch nehmen?

Heil: Ja, die Debatte spaltet die Gesellschaft. Die Grundsicherung soll ein soziales Bürgergeld werden, für das sich niemand schämen muss, der es braucht.

Spiegel: Wie soll das funktionieren?

Heil: Als Reaktion auf die Corona-Pan­demie haben wir den Zugang zur Grundsicherung vereinfacht. Aktuell prüfen die Jobcenter nicht, wie groß eine Wohnung ist oder ob jemand Ersparnisse bis 60 000 Euro hat. Die Regelung haben wir immer wieder verlängert, zuletzt bis März. Ich will den Menschen in der Grundsicherung jetzt dauerhaft mehr Sicherheit bieten. Mein Vorschlag ist, dass wir während einer Karenzzeit von zwei Jahren Vermögen bis zu der genannten Summe schützen und Mietkosten nicht auf ihre Angemessenheit prüfen. Ich will Menschen wieder in Arbeit bringen und ihnen zusätzliche Sorgen um ihre Wohnung nehmen.

Spiegel: Das Verfassungsgericht hat zudem gefordert, die Mitwirkungspflichten der Hartz-IV-Bezieher zu überarbeiten.

Heil: Ja, und das setzen wir auch um. Zudem ändern wir das System der sogenannten Eingliederungsvereinbarung. Die war gut gemeint, nach dem Motto: Der Mitarbeiter aus dem Jobcenter und der Leistungsbezieher setzen sich hin und halten gemeinsam fest, was der Staat tut und was der Betroffene selbst tun muss. In der Praxis ist das Ganze zu einer Art Textbausteinkasten geworden. Zugleich ist es die Grundlage für Sanktionen.

Spiegel: Was soll an die Stelle treten?

Heil: Ich habe Vertrauen in die Menschen und will einen Sozialstaat, der mehr hilft und ermutigt. Deshalb soll es Kooperationspläne geben, die gemeinsam erstellt werden. Weiterbildung und ein Berufsabschluss sollen zudem Vorrang vor der kurzfristigen Vermittlung in Arbeit haben. Dazu unterstützen wir die Menschen, die eine Weiterbildung machen, mit einem Bonus von 75 Euro im Monat.

Spiegel: Was geschieht mit den bisher vorgesehenen Sanktionen?

Heil: Die Praktiker sagen uns, dass sie die für die ganz harten Fälle brauchen. Wenn jemand chronisch Termine nicht wahrnimmt, muss das irgendwann Folgen haben. Sanktionen dürfen aber nur das letzte Mittel sein.

Spiegel: Gehen Sie an die umstrittene Berechnung der Regelsätze ran?

Heil: Wir haben zum 1. Januar die Regelsätze erhöht, aber eine Grundsicherung wird immer knapp bemessen sein. Deshalb will ich, wo immer es möglich ist, Menschen aus der Grundsicherung herausholen. Durch Weiterbildung und den konsequenten Ausbau des sozialen Arbeitsmarkts.

Spiegel: Glauben Sie, dass Ihr Koalitionspartner mitspielt?

Heil: Es reicht mir nicht, den erleichterten Zugang zur Grundsicherung wieder nur für ein paar Monate zu verlängern. Die gesamte Bundesregierung muss ein Interesse daran haben, den Menschen mehr Sicherheit zu geben und Bürokratie abzubauen.

Spiegel: Unionspolitiker werfen Ihnen vor, immer wieder über den Koalitions­vertrag hinauszugehen, wie bei der Grundrente.

Heil: Mir geht es um sachgerechte Lösungen. Die Pandemie hat gezeigt, dass unser Sozialstaat unbürokratischer werden muss, um Menschen zu helfen. Das ist eine Frage der sozialen Vernunft.

Spiegel: Zum Ende der Pandemie wird es darum gehen, wie die Kosten gerecht verteilt werden. Was stellen Sie sich vor?

Heil: Die faire Verteilung der Lasten ist nicht nur ein Gebot der sozialen Gerechtigkeit, sondern auch der wirtschaftlichen Vernunft und der demokratischen Stabilität. Was passiert, wenn man Abstiegsängste ignoriert, sehen wir auf dramatische Weise in den USA: Es liegt auch am Gefühl der materiellen Entwürdigung und mangelnden Respekts, dass viele Menschen dort erneut Donald Trump gewählt haben.

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