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"Gerechter und sozialer"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit dem Tagesspiegel.

  • Datum 21.06.2020

Tagesspiegel: Herr Heil, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn in Berlin-Neukölln ein kompletter Wohnblock wegen des Ausbruchs des Coronavirus unter Quarantäne gestellt wird?

Hubertus Heil: Ich bin in Sorge, weil die Gesundheit von vielen Menschen auf dem Spiel steht. Und mir geht durch den Kopf, dass wir weiter vorsichtig und diszipliniert sein müssen. Wir haben die erste Phase der Pandemie in Deutschland im internationalen Vergleich gut bewältigt. Aber wir müssen das Infektionsgeschehen ganz genau im Auge behalten. Das Virus kann sich nach wie vor schnell ausbreiten, das sieht man nicht nur in Neukölln.

Tagesspiegel: Der Amtsarzt Patrick Larscheid sagt, in Mietskasernen wie in Neukölln helfe auch die neue Corona-Warn-App nicht, sie sei "Spielzeug für die digitale Oberschicht". Muss die Politik mehr oder anders über die Gefahren des Coronavirus aufklären?

Heil: Ich teile diese Auffassung überhaupt nicht. Die App ist ein wichtiges Instrument, um den Pandemieverlauf nachvollziehbar zu machen. Klar können und wollen nicht alle die App herunterladen. Aber auch diese Menschen werden dadurch geschützt, dass andere sie nutzen. Wir sollten möglichst viele Menschen motivieren, dieses sinnvolle Angebot anzunehmen.

Tagesspiegel: Isolation in einer engen Mietwohnung zu ertragen ist schwieriger als im eigenen Haus mit Garten. Ärmere Menschen sind auch einem höheren Risiko ausgesetzt, wegen des Coronavirus im Krankenhaus behandelt zu werden. Verschärft die Krise die Spaltung der Gesellschaft?

Heil: Wir sehen wie durch ein Brennglas, was schon vorher in diesem Land gut lief und was schlecht. Gut ist, dass wir einen starken Sozialstaat haben, der gerade Millionen von Arbeitsplätzen durch Kurzarbeit sichert. In den USA sind in den letzten drei Monaten 41 Millionen Jobs verloren gegangen. Es werden aber auch Verhältnisse sichtbar, die nicht in Ordnung sind und wo wir nachsteuern müssen.

Tagesspiegel: Können Sie ein Beispiel nennen?

Heil: In der Fleischindustrie herrschen menschenunwürdige Arbeitsbedingungen. Die Mitarbeiter werden in der Pandemie mutwillig einem erheblichen Gesundheitsrisiko ausgesetzt. Wir werden diese Form des rücksichtslosen Wirtschaftens nicht mehr akzeptieren. Es kann nicht sein, dass Menschen aus Mittel- und Osteuropa in Deutschland ausgebeutet werden, damit skrupellose Firmen milliardenschwere Gewinne einfahren.

Tagesspiegel: In Rheda-Wiedenbrück wurden 7000 Tönnies-Mitarbeiter wegen eines massenhaften Corona-Ausbruchs in Quarantäne geschickt, vor Kurzem wurde in Coesfeld ein Schlachtbetrieb von Westfleisch geschlossen. Sie haben angekündigt, dass Sie in der Branche aufräumen wollen. Aber kommen die Gesetzesänderungen, die im Januar in Kraft treten sollen, nicht viel zu spät?

Heil: In der Fleischbranche wurden gesetzliche Regelungen immer wieder trickreich umgangen. Eine Wurzel des Übels ist der massive Einsatz von Werkverträgen, bis zu 80 Prozent der Mitarbeiter werden so beschäftigt. In den Fleischfabriken hat sich ein schwer durchschaubares Subsubunternehmertum entwickelt. Ab Januar wird es diese Konstrukte nicht mehr geben. Wir werden Werkverträge und Leiharbeit in dieser Branche verbieten. Wir schreiben außerdem die digitale Erfassung der Arbeitszeit vor. Auch da wurde viel getrickst.

Tagesspiegel: Noch einmal: Kommen diese Gesetzesänderungen nicht zu spät?

Heil: Wir arbeiten mit Hochdruck an einem Gesetz und das muss am Ende auch vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben. In dieser Branche mache ich mir keine Illusionen: Fleisch-Lobbyisten werden mit allen Mitteln versuchen, dagegen vorzugehen. Deshalb müssen wir sehr sorgfältig arbeiten. Ich appelliere außerdem an den Koalitionspartner, sich von diesen Lobbygruppen nicht beeinflussen zu lassen. Es gibt aber auch Maßnahmen, die wir jetzt schon umsetzen.

Tagesspiegel: Was haben Sie vor?

Heil: Die Arbeitsschutzbehörden und der Zoll werden scharf kontrollieren. Sie werden häufiger prüfen, unter welchen Bedingungen gearbeitet wird, in was für Unterkünften die Beschäftigten wohnen, ob Transporte zur Arbeit so organisiert werden, dass sich nicht zwangsläufig alle anstecken. Leider rächt sich jetzt, dass viele Bundesländer den Arbeitsschutz kleingespart haben. Damit sie wieder mehr Personal einstellen, werden wir vorschreiben, wie oft Betriebe geprüft werden müssen.
Im Übrigen müssen verantwortungsbewusste Unternehmen auch eigenständig auf die Idee kommen, für anständige Arbeits-, Wohn und Transportbedingungen zu sorgen.

Tagesspiegel: Gehört zur ehrlichen Debatte nicht dazu, dass solche Produktionsbedingungen auch der Preis für Billigfleisch sind?

Heil: Die Frage nach angemessenen Fleischpreisen müssen wir gesellschaftlich diskutieren. Erstmal ändern höhere Fleischpreise allein rein gar nichts an der Situation der Beschäftigten in der Fleischindustrie. Sie vergrößern nur die Gewinne im Handel und bei den Produzenten. Klar muss aber sein, dass wir Geschäftsmodelle, bei denen Menschen ausgebeutet werden, nicht dulden.

Tagesspiegel: Sie haben von Corona als Brennglas gesprochen. Wo sehen Sie weitere Lücken des Sozialstaats?

Heil: In der Krise haben die Heldinnen und Helden des Alltags den Laden am Laufen gehalten: die Kassiererin, der Busfahrer, die Altenpflegehelferin. Sie konnten während des Lockdowns nicht ins Homeoffice wechseln, sondern waren an ihrem Arbeitsplatz auch einem höheren Ansteckungsrisiko ausgesetzt. Wenn wir nur applaudieren, werden viele das als Hohn empfinden. Wir müssen für bessere Löhne sorgen.

Tagesspiegel: Wie denn?

Heil: Wir werden den gesetzlichen Mindestlohn erhöhen. Aber das allein reicht nicht. Wir brauchen mehr Tarifverträge, damit fairere Löhne gezahlt werden.

Tagesspiegel: Was planen Sie konkret?

Heil: Der Bund sollte öffentliche Aufträge nur noch an Unternehmen geben, die Tariflöhne zahlen. In vielen Bundesländern gibt es solche Tariftreuegesetze schon. Aber auch die Tarifpartner müssen ihre Hausaufgaben machen. Wenn Gewerkschaften und Arbeitgeber Tarifverträge vereinbaren - zum Beispiel in der Pflegebereich - kann ich als Minister diese für die gesamte Branche für allgemeinverbindlich erklären.

Tagesspiegel: Für Familien, die von Hartz IV leben, ist in den letzten Monaten das kostenlose Mittagessen in der Kita oder Schule weggefallen. Warum haben Sie nicht vorübergehend den Regelsatz erhöht, um einen Ausgleich zu schaffen?

Heil: Wir haben andere Wege zur finanziellen Entlastung geschaffen. Etwa den Notfall-Kinderzuschlag, von dem vor allem Alleinerziehende profitieren. Außerdem haben wir dafür gesorgt, dass Kommunen in Zeiten von Kita- und Schulschließungen trotzdem ein Mittagessen anbieten können, Potsdam hat zum Beispiel einen Bringdienst organisiert. Der Bonus von 300 Euro pro Kind hilft ebenfalls und stärkt Kaufkraft. Das führt zwar nicht dazu, dass alle Härten abgefedert sind. Aber es hilft auch Familien im Sozialleistungsbezug.

Tagesspiegel: Wie erklären Sie diesen Familien, dass der Staat neun Milliarden Euro für die Lufthansa-Rettung ausgibt, aber kein Geld für höhere Regelsätze hat?

Heil: Natürlich ist das für viele Menschen eine verdammt harte Zeit. Es stimmt aber nicht, dass wir eine Schlagseite in der Krisenbekämpfung haben. Wir vergeben keine Geschenke an Konzerne, sondern nehmen Geld in die Hand, um Arbeitsplätzen zu retten und Menschen vor dem Abstieg in Arbeitslosigkeit und Armut zu schützen. Ich kenne keinen Staat der Welt, der so beherzt auf die wirtschaftlichen und sozialen Folgen dieser Pandemie reagiert hätte.

Tagesspiegel: Der Vorsitzende der Tafeln, Jochen Bühl, spricht von einer "neuen Form der Not". Es kämen vermehrt jüngere Menschen, die in Kurzarbeit seien oder den Nebenjob verloren hätten und die bis vor Kurzem nicht auf die Tafeln angewiesen gewesen seien. Sie würden "vor Erleichterung weinen, weil sie etwas zu essen bekommen und ihren Kühlschrank wieder füllen können". Lässt Sie das kalt?

Heil: Nein, das bewegt mich natürlich. Ich will nicht beschönigen, dass wir einen tiefen wirtschaftlichen Einbruch haben, wie wir ihn in unserer Generation noch nicht erlebt haben. Aber wir tun, was wir können, um die soziale Folgen der Krise zu dämpfen. Der beste Schutz vor Armut ist, Arbeitsplätze zu sichern und Menschen, die ihren Job verloren haben, wieder in Arbeit zu bringen.

Tagesspiegel: Herr Heil, Ihre Kinder sind sechs und acht Jahre alt. Wie verlief bei Ihnen das Homeoffice?

Heil: Am Anfang der Pandemie war ich in häuslicher Quarantäne, weil ich auf einer Veranstaltung jemandem begegnet war, der mit Covid-19 infiziert war. Ich wurde aber negativ getestet. In Erinnerung bleibt: Homeoffice und Homeschooling sind nicht romantisch und schwer vereinbar. Ich glaube, das haben viele so erlebt.

Tagesspiegel: Wer hat sich vor allem um die Kinder gekümmert, Sie oder Ihre Frau?

Heil: Nach der Quarantäne hat vor allem meine Frau diesen Part übernommen. Ich glaube, dass das bei vielen Paaren ähnlich war. Es gibt Studien, dass Frauen und Männer unterschiedlich mit Homeoffice umgehen. Männer machen öfter die Tür des Arbeitszimmers zu und sagen: Ich muss arbeiten. Frauen organisieren neben der Arbeit auch noch den Haushalt und die Kinderbetreuung.

Tagesspiegel: Wie lange soll es noch selbstverständlich sein, dass Frauen das nebenher wuppen?

Heil: Die Pandemie darf nicht dazu führen, dass wir bei der Gleichstellung von Frauen und Männern dauerhaft zurückgeworfen werden, wie die Soziologin Jutta Allmendinger befürchtet. Die Krise muss ein Weckruf sein. Unser Ziel muss sein, dass dieses Land nach der Krise nicht nur digitaler, sondern auch gerechter und sozialer ist.

Tagesspiegel: Woran liegt es, wenn Lasten ungleich verteilt werden? Sind Männer zu stur, Frauen zu wenig fordernd? Oder nehmen Arbeitgeber zu wenig Rücksicht?

Heil: Bei manchen Arbeitgebern fehlt immer noch das Bewusstsein für Gleichstellungsthemen, wohl auch, weil sie keine oder zu wenig Frauen in ihren Vorständen haben. Je diverser Unternehmensführungen werden, desto mehr wird Familienfreundlichkeit mitgedacht und gelebt. Bei der Gleichstellung in Wirtschaft und Gesellschaft ist noch viel Luft nach oben. Als Vater einer sechsjährigen Tochter kann ich nur sagen: Ich möchte nicht warten, bis sie erwachsen ist, bis die Verhältnisse sich ändern.

Tagesspiegel: Im Herbst wollen Sie ein Gesetz vorlegen, das ein Recht auf Homeoffice schafft. So improvisiert wie in den letzten Wochen kann das aber nicht auf Dauer funktionieren, oder?

Heil: Im Moment erleben wir einen Großversuch, der von der Pandemie erzwungen wurde. Manche empfinden das Arbeiten im Homeoffice als Zumutung, andere staunen, was auf einmal möglich ist. Ich will niemanden ins Homeoffice zwingen. Aber ich möchte es denen ermöglichen, die es nutzen wollen - sei es für einen Nachmittag, tageweise oder auch für eine längere Zeit.

Tagesspiegel: Viele arbeiten im Homeoffice eher mehr als weniger. Wie wollen Sie es hinbekommen, dass es den Menschen wirklich gut damit geht?

Heil: Wir brauchen klare Regeln. Homeoffice darf nicht zu einer Entgrenzung der Arbeit führen. Es geht nicht, dass Beschäftigte rund um die Uhr arbeiten oder von ihnen erwartet wird, dass sie immer erreichbar sind. Arbeitsschutz muss es auch im Homeoffice geben. Wie das konkret ausgestaltet wird, werden wir intensiv mit den Sozialpartnern beraten.

Tagesspiegel: A propos Arbeitsschutz: Wir haben den Eindruck, dass viele Menschen nachlässiger werden mit dem Tragen von Masken, etwa in Restaurants und Geschäften. Vielleicht liegt das auch an den fehlenden Kontrollen. Ist es nicht naiv, auf die Vernunft des Einzelnen zu vertrauen?

Heil: Die meisten Menschen haben sich in den letzten Wochen unglaublich vernünftig und diszipliniert verhalten. Auch viele Betriebe geben sich große Mühe, den Arbeitsschutz einzuhalten, vom Friseursalon bis zum Restaurant. Ich fände es falsch, wenn wir zu einer Kontrolletti-Gesellschaft werden. Unsere Prüfbehörden sollen sich auf die Bereiche konzentrieren, in denen chronisch etwas schiefläuft - wie in der Fleischindustrie.

Tagesspiegel: Herr Heil, eine Frage zum Schluss: Was haben Sie wegen Corona zum ersten Mal gemacht?

Heil: Ich habe im Homeoffice das erste Mal einen Gesetzentwurf unterschrieben. Und ich habe für die Terrasse unserer Dachwohnung einen Basketballkorb gekauft und mit meinem Sohn gespielt. Ich fürchte, ich muss mich noch bei den Nachbarn für die Geräusche entschuldigen.

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