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"Wir sorgen für eine faire Balance zwischen den Generationen"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit Spiegel Online

Fußgänger in einer Einkaufsstraße.
Quelle:  iStock
  • Datum 25.08.2018

Spiegel Online: Finanzminister Olaf Scholz fordert, das Rentenniveau bis 2040 zu stabilisieren. Zuständig sind eigentlich Sie. Was halten Sie von dem Vorstoß Ihres Parteifreunds?

Heil: Olaf Scholz hat vollkommen recht. Wir wollen ein Kernversprechen des Sozialstaats erneuern: Nach einem Leben voller Arbeit soll man eine ordentliche Altersabsicherung haben. In Zeiten eines umfassenden Wandels muss der deutsche Sozialstaat verlässlich sein.

Spiegel Online: Trotzdem ist das Vorgehen ja ungewöhnlich. Normalerweise wäre es doch so: Der Arbeitsminister macht einen Vorschlag, und der Finanzminister schaut, wie sich das finanzieren lässt.

Heil: Wir haben beim Rentenpakt eine sehr enge Abstimmung in der Bundesregierung. Da ist es vollkommen in Ordnung, wenn der Vizekanzler und stellvertretende SPD-Vorsitzende eine Debatte in der Koalition anstößt, dass wir längerfristige Weichenstellungen vornehmen müssen.

Spiegel Online: Experten warnen, der Scholz-Plan koste Dutzende Milliarden, die zu großen Teilen von denen bezahlt werden müssen, die arbeiten. Profiliert die SPD sich auf Kosten der jungen Generation?

Heil: Wir sorgen für eine faire Balance zwischen den Generationen. Wir bauen aus dem Bundeshaushalt bis 2025 einen Demografiefonds von acht Milliarden Euro auf, um das Rentenniveau stabil zu halten. Der Bundeszuschuss wird wachsen, um die Beiträge im Rahmen zu halten. Wir müssen aber Antworten weit über dieses Datum hinaus geben, für alle Generationen.

Spiegel Online: Aber gehört es nicht zur Glaubwürdigkeit, zumindest die Dimension der Kosten zu beziffern? Gerade nach 2025 wird es ja richtig teuer.

Heil: Ja, aber diese Debatte darf man nicht unterkomplex führen. Ob es gelingt, die Alterssicherung langfristig zu stabilisieren, entscheidet sich auch am Arbeitsmarkt. Es ist ein Missverständnis zu glauben, man müsse nur im Rentensystem etwas tun. Natürlich wird die Alterssicherung ein finanzieller Kraftakt. Die Aufgabe der Rentenkommission ist es, dazu valide Vorschläge zu machen. Und wir sollten dazu noch in dieser Legislatur Entscheidungen treffen. Aber ebenso wichtig sind weitere Fragen: Wie viele Menschen eigentlich in den Zwanziger und Dreißigerjahren Arbeit haben und in die Rentenkasse einzahlen werden, wenn die Generation der Babyboomer in Rente geht und die Ausgaben dadurch stark steigen.

Spiegel Online: Aber provozieren Sie nicht eigentlich nur die Ablehnung von CDU und CSU, um mit dem Thema in den Wahlkampf zu ziehen?

Heil: Die Union reagiert in vielen Bereichen zeitversetzt, wenn es um vernünftige Lösungen geht. Das war beim Ausstieg aus der Atomkraft so, da haben CDU und CSU viele Jahre gebraucht, um zu verstehen, dass sie die falsche Richtung eingeschlagen haben. Auch beim Einwanderungsgesetz haben wir Jahre gebraucht, um sie zu überzeugen. Ebenso beim Mindestlohn. Am Ende hat die SPD sich durchgesetzt, und darauf setze ich auch bei der Rente. Wir setzen jetzt erst mal den Rentenpakt durch, ich wünsche mir aber auch einen Konsens für die längerfristige Alterssicherung. Wenn das nicht möglich ist, müssen wir darüber auch bei Wahlen streiten. Das ist Demokratie.

Spiegel Online: Schließen Sie eine Erhöhung des Renteneintrittsalters auf mehr als 67 Jahre aus?

Heil: Ich glaube nicht, dass eine starre Erhöhung des Renteneintrittsalters für alle sinnvoll ist. Wir müssen stattdessen langfristig über noch flexiblere Lösungen reden, als die, die es bereits gibt. Aber ich will der Rentenkommission nicht vorgreifen, deren Aufgabe es ist, Vorschläge zu machen.

Spiegel Online: Sie haben zu Beginn Ihrer Amtszeit gesagt, Ihr Ziel sei, Hartz IV binnen fünf Jahren so zu verändern, dass es einen anderen Namen verdient. Davon hat man bis jetzt noch nicht viel gemerkt. Was haben Sie konkret vor?

Heil: Die Debatte um die Grundsicherung ist extrem polarisiert und vergiftet. Auf der einen Seite gibt es jene, die so tun, als wären alle langzeitarbeitslosen Menschen zu faul zu arbeiten. Da fordert der Berliner CDU-Politiker Christian Gräff, allen unter 50 Jahren die Grundsicherung zu streichen, weil die Lage auf dem Arbeitsmarkt ja so gut sei. Das ist verfassungswidrig und entbehrt jeder Kenntnis der Lebensrealität der Betroffenen. Die meisten wollen ja arbeiten. Auf der anderen Seite wird so getan, als würde bereits die Pflicht zur Mitwirkung die Menschenwürde der Leistungsempfänger verletzen. Beide Positionen sind falsch und lähmen eine vernünftige Weiterentwicklung des Systems. Mein Ziel ist vor allem, und das habe ich mit dem durch das Teilhabechancengesetz kommenden sozialen Arbeitsmarkt auch konkret vor, den Menschen die Chance zu geben, aus der Grundsicherung herauszukommen, vor allem Langzeitarbeitslosen und Alleinerziehenden. Arbeit ist mehr als Broterwerb, sie bedeutet Teilhabe am sozialen Leben, Kollegen zu haben und sich gebraucht zu fühlen. Langzeitarbeitslosen endlich wieder eine Chance zu geben, ist deshalb ein zentrales Ziel für mich.

Spiegel Online: Aber reicht das? Hartz IV hängt wie ein Mühlstein am Hals der SPD, die Umfragen sind alarmierend.

Heil: Damit eines klar ist: Ich übe mein Amt mit sozialdemokratischer Leidenschaft aus und setze mich für das ein, was ich aus Überzeugung für richtig halte. Entscheidend ist, was für den Arbeitsmarkt und das Land richtig ist. Die Parole "Hartz IV muss weg" ist zu simpel. Wir müssen das System Schritt für Schritt besser machen. Etwa dort, wo es zu gängelnd und zu bürokratisch ist. Andrea Nahles hat zu Recht darauf verwiesen, dass es nicht nachvollziehbar ist, warum unter 25-Jährige härter sanktioniert werden als Ältere. Und wenn selbst die Zahlungen für die Kosten der Unterkunft durch Sanktionen gekürzt werden können, entsteht das Gefühl existenzieller Bedrohung. Das sind ganz praktische Dinge, die verändert werden können und auch sollten. So lösen wir pragmatisch die Probleme von Menschen, aber nicht mit einer abstrakten und ideologisch fixierten Diskussion.

Spiegel Online: Die SPD hat lange ein Einwanderungsgesetz gefordert, jetzt kommt es. Was erhoffen Sie sich davon?

Heil: Die große Aufgabe der nächsten Jahre ist die Fachkräftesicherung. An erster Stelle werden wir diese mit den Menschen betreiben, die bereits im Land sind - etwa durch eine höhere Frauenerwerbsbeteiligung, Qualifizierung und den Erhalt der Beschäftigungsfähigkeit. Ergänzend dazu brauchen wir Fachkräfteeinwanderung.

Spiegel Online: In welchem Umfang?

Heil: Das kann man jetzt noch nicht sagen, und das wird sich über die Jahre auch ändern. Es wird darauf ankommen, in welchen Branchen und Regionen Fachkräftemangel herrscht.

Spiegel Online: Das Forschungsinstitut der Arbeitsagentur rechnet damit, dass rund 400.000 Menschen im Jahr zuwandern müssten, um den Bedarf zu decken. Die Fachkräfte kommen ja nicht allein, sondern haben teilweise auch Familie. Ist das auch für Sie die Größenordnung?

Heil: Ich will wie gesagt nicht über Zahlen spekulieren. Wichtig ist mir: Die Fachkräfteeinwanderung ist kein Ersatz dafür, dass wir bestimmte Berufe attraktiver machen müssen, um Fachkräfte aus Deutschland zu gewinnen. Das Einwanderungsgesetz entlässt die Unternehmen nicht aus der Verantwortung, bessere Bezahlung und Arbeitsbedingungen zu schaffen. Es entlässt auch nicht den Staat aus der Verantwortung, besser zu werden: Jedes Jahr verlassen 50.000 junge Menschen die Schule ohne Abschluss. Es gibt rund 1,3 Millionen Menschen zwischen 20 und 30 Jahren ohne berufliche Erstausbildung. Wir ermöglichen es Alleinerziehenden kaum, in Vollzeit arbeiten zu können. Diese Probleme müssen wir alle entschlossen angehen - und auch davon hängt ab, wie viel ergänzende Einwanderung wir brauchen.

Spiegel Online: Der sogenannte "Spurwechsel" für abgelehnte Asylbewerber findet sich in den Eckpunkten zum Einwanderungsgesetz nicht. Sie plädieren dafür, Andrea Nahles macht ihn gar zur Bedingung. Sind Sie bereit, im Zweifel das ganze Gesetz an dieser Frage scheitern zu lassen?

Heil: Ich spreche nicht über das Scheitern, sondern über Lösungen. Es gibt in den Eckpunkten durchaus einen Satz, der auf Flüchtlinge Bezug nimmt. Ich habe in meinem Wahlkreis einen Lehrer aus der Elfenbeinküste kennen gelernt, der aus religiösen Gründen geflohen und subsidiär Schutzberechtigter ist. Er hat selbst Geld für Sprachkurse gespart, sich umgetan, eine Altenpflegeausbildung begonnen und steht kurz vor dem Abschluss. Warum sollten wir jemanden nach Hause schicken, der die deutsche Sprache beherrscht und hier etwas leistet – und auf der anderen Seite mühsam Pflegekräfte neu anwerben? Ich setzte also darauf, dass wir mit der Union in ruhigen Gesprächen zu praktischen und vernünftigen Lösungen kommen, wenn wir gemeinsam das Gesetz ausarbeiten.

Spiegel Online: Etwa eine Stichtagsregelung?

Heil: Eine Stichtagsregelung könnte dazu gehören. Und auch, dass wir die bestehenden Regelungen in den Bundesländern besser umsetzen. Etwa die 3+2-Regelung, die vorsieht, dass abgelehnte Asylbewerber für drei Jahre Ausbildung und anschließend für zwei Jahre im Beruf geduldet werden. Das wird sehr unterschiedlich umgesetzt, und am schlimmsten ist die Situation leider im CSU-regierten Bayern, wo besonders viele Fachkräfte gebraucht werden. Industrie und Handwerk beklagen sich oft bei mir, dass die Falschen abgeschoben werden.