Transkript zum Podcast - Die Zukunft der Arbeit, 5. Folge vom 07.10.2019 "Mensch und Maschine"

Behr: Dies ist eine Geschichte in fünf Kapiteln. Eine wahre Geschichte, die in Deutschland im Jahr 2019 spielt. Und es geht um viele verschiedene Menschen, die uns von sich und ihrer Arbeit erzählen werden. Wie sich alles ändert, wie sie damit umgehen und warum wir alle optimistisch sein sollten.

Und auch im letzten Kapitel sitze ich mit dem Bundesminister für Arbeit und Soziales zusammen, Herrn Heil, dem ich diese Geschichte erzähle

Heil: Hallo, guten Tag.

Behr: "Die Zukunft der Arbeit: So qualifiziert sich Deutschland". Ein Podcast vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales und Spiegel Online. Mein Name ist Heiko Behr.

Kapitel 5.

Sie hören einen Staubsauger bei der Arbeit. Menschenbedient. Und natürlich gibt es auch heute schon sogenannte Staubsaugroboter. Ein großes Wort für einen kleinen runden Kasten, der in der Wohnung Spazieren fährt und nebenbei Staub einsaugt. Ohne menschliches Zutun. Was würden Sie sagen, wenn ich nun behaupte: Da taucht schnell ein ethisches Problem am Horizont auf? Jawohl, ein ethisches Problem bei einem Staubsaugroboter? FÜR den Staubsaugroboter?

Ich war etwas voreilig. Der Reihe nach. Wir haben uns in den letzten Folgen dieses Podcasts erst mit der Gegenwart beschäftigt. Mit den neuen Realitäten, mit neuen Gesetzen, neuen Möglichkeiten, sich fortzubilden, sich weiter zu qualifizieren, weiter zu lernen. Und sind dann langsam dazu übergegangen zu überlegen, was die nächsten Schritte sein könnten. Lernen 4.0 zum Beispiel.

Jetzt wollen wir uns in der letzten Folge damit auseinandersetzen, was all das bedeuten könnte. Was all das mit uns machen könnte. Und was wir dabei bedenken sollten. Deshalb habe ich mit zwei Philosophinnen gesprochen. Zunächst mit Frau Misselhorn.

Frau Professor Dr. Misselhorn ist Philosophieprofessorin an der Universität Göttingen und beschäftigt sich in ihrer Forschung mit philosophischen Problemen der künstlichen Intelligenz, mit Roboter- und Maschinenethik. Sie führt also Philosophie und Computertechnologie zusammen. Schon rein biographisch.

Misselhorn: Ich gehör‘ zwar nicht der Generation der Digital Natives an, aber in meiner Altersgruppe war ich eine der ersten, die von Computern fasziniert war und auch einen besaß. Schon Ende der 80er Jahre kaufte ich mir von meinem Taschengeld einen gebrauchten Atari und darf mich rühmen, dass zu Beginn meines Studiums noch kaum einer meiner Kommilitonen in der Philosophie im Besitz eines Computers war.

Behr: Ok, aber Frau Misselhorn, was genau kann ich mir jetzt unter "Maschinenethik" vorstellen. Das ist ja Ihr Forschungsgebiet...

Misselhorn: Die Maschinenethik ist ein neues Forschungsfeld an der Schnittstelle von Informatik und Philosophie. Wo es um die Entwicklung einer Ethik für Maschinen im Gegensatz zu einer Ethik für Menschen im Umgang mit Maschinen geht. Analog zu Artificial Intelligence spricht man auch von Artificial Morality. Während Artificial Intelligence zum Ziel hat, die kognitiven Fähigkeiten von Menschen zu modellieren oder zu simulieren, geht es bei der Artificial Morality darum, künstliche Systeme mit der Fähigkeit zum moralischen Handeln auszustatten. Das ist natürlich nicht beliebigen Maschinen zuzutrauen, sondern nur Computern. Die Idee ist also, Computer so zu programmieren, dass sie moralische Entscheidungen treffen können.

Behr: Machen wir es richtig anschaulich, fangen wir ganz klein an, im Alltag. Und jetzt sind wir beim Staubsaugroboter...

Misselhorn: Es gibt viele Tätigkeiten, die wir gerne Maschinen überlassen würden, weil sie entweder zu schwer, zu gefährlich oder einfach unangenehm sind. Und deshalb wollen wir diese Tätigkeiten an Maschinen delegieren und je weniger wir dabei eingreifen müssen, desto besser ist das. Wir wollen so wenig wie möglich mit dem lästigen Staubsaugen belästigt werden und das geht eben am besten, wenn der Staubsaugerroboter autonom durch die Wohnung fährt und nicht jemanden benötigt, der ihn beaufsichtigt oder gar führt. Selbst so ein einfaches Modell wie ein Staubsaugerroboter steht nun einer ethischen Entscheidung gegenüber. Nämlich soll er einen Marienkäfer einfach einsaugen oder den Käfer verscheuchen bzw. umfahren. Und wie sieht es mit einer Spinne aus. Man kann sich jetzt fragen, ob wirklich schon Ethik beim Saugroboter ins Spiel kommt. Das ist aber meiner Meinung nach der Fall, weil die Entscheidungen beinhalten die Überlegung, ob es richtig ist, Tiere der Sauberkeit willen zu töten oder nicht. Und das ist eben eine ethische Frage. Noch ist ein Saugroboter nicht serienmäßig erhältlich, aber mein Kollege Oliver Bendel aus der Schweiz hat einen Prototyp namens Ladybird, also Marienkäfer, konstruiert, der über ein Ethikmodul verfügt und Marienkäfer verschont. Und auf Wunsch mit einem Kill-Button für Spinnen ausgestattet werden kann. Und dieses Beispiel zeigt, dass die Maschinenethik nicht Science-Fiction ist, sondern schon bei recht einfachen Anwendungen beginnt.

Behr: Das hört natürlich nicht bei Staubsaugrobotern auf. Und geht in Bereiche, die man nicht unbedingt sofort erwartet: die Pflege von kranken oder alten Menschen. Die Wissenschaftler vom Fraunhofer Institut arbeiten zum Beispiel seit 1998 am Care-o-bot. In einer Version ist das ein autonomer Transportroboter, der die Pfleger unterstützen soll. Das bedeutet: Hol- und Bringdienste. Aber die Forschung schreitet voran, die Pläne sind ehrgeizig, gerade im Bereich der Pflege. In diesem Bereich forscht Frau Misselhorn ganz konkret:

Misselhorn: Ich selber arbeite an der Entwicklung eines Ethikmoduls für einen Altenpflegeroboter, das kann man dann vielleicht eines Tages in der Plattform eines Roboters in der häuslichen Pflege einsetzen. Dieses Softwaremodul soll in der Lage sein, moralische Situationen in der Altenpflege zu erkennen, durch Training und die permanente Interaktion mit dem Nutzer soll es dann in der Lage sein, sich auf die individuellen Moralvorstellungen des einzelnen Menschen einzustellen und somit nach ihren eigenen Moralvorstellungen zu behandeln. Das Ideal wäre also, dass das sowas ist wie ein moralischer Avatar des Nutzers. Die Zielgruppe sind Menschen, die kognitiv in der Lage sind, grundlegende Entscheidungen über ihr Leben zu treffen, aber körperlich so eingeschränkt sind, dass sie nicht ohne Pflege zu Hause leben können. Und für solche Menschen könnte ein Pflegesystem einen Beitrag dazu leisten, dass sie so lange wie es geht selbstbestimmt in ihrer häuslichen Umgebung leben können.

Behr: So nachvollziehbar ihre Ausführungen auch sind – so stellt sich die Frage: wie viel Gewicht haben die Einwürfe von Seiten der Geisteswissenschaftler? Frau Misselhorn ist optimistisch.

Misselhorn: Ich werde oft gefragt, ob wir überhaupt etwas tun können oder ob die Entwicklung nicht so oder so kommt. Und ich denke, es ist ein Grundgedanke unserer Demokratie, dass wir etwas tun können und tun müssen. Und ich habe den Eindruck, dass die Politik mittlerweile stärker versucht, das Thema „Ethik“ in das Feld KI und Robotik miteinzubeziehen, seit es etwa Bürgerinitiativen gibt, die eine solche Auseinandersetzung fordern.

Heil: Was mir wichtig ist: Dass wir all diese technologischen Fragen am Ende des Tages vom Menschen her denken. Und damit ergeben sich ethische Fragen. Fragen von Datensouveränität, Machtverhältnissen, die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Es geht darum, diese Technologien in den Dienst von Menschen zu stellen. Das sind schon jetzt ganz handfeste Fragen.

Behr: Nun hat Frau Misselhorn eben schon den Begriff Demokratie eingeworfen. Und damit die Auseinandersetzung auf das politische Feld verschoben. Genau dort arbeitet meine zweite Gesprächspartnerin, Professor Dr. Lisa Herzog. Auch sie ist Philosophin, sie arbeitet zur Frage, wie die Wirtschaftswelt demokratischer gestaltet werden könne. Es geht also um die ganz großen Fragen. Zur Zukunft der Arbeit. Und um ein Ungleichgewicht. Gruppierungen mit sehr viel Macht, dem gegenüber Gruppierungen mit eher wenig Macht. Ein Kernproblem unserer Zeit – und möglicherweise noch stärker der Zukunft, wie sie sagt.

Herzog: Ich würde sogar behaupten, dass viele der derzeitigen Probleme im Verhältnis von Demokratie und Kapitalismus daherkommen, dass es so extreme Machtkonzentrationen gibt, die nicht demokratisch kontrolliert werden.

Behr: Tatsächlich schneidet Deutschland im internationalen Vergleich gut ab. Was z.B. Betriebsräte und Mitbestimmung angeht. Amerikanische Politiker wie Elizabeth Warren z.B. sprechen ja sogar vom „deutschen Modell“, nach dem man sich ausrichten solle. Doch auch hier gibt es Bewegung:

Herzog: Ich beschäftige mich mit den philosophischen Grundlagen zu diesen Fragen und tatsächlich schauen wir uns in zwei Projekten im deutschen Kontext das genau an, weil es interessant ist zu sehen, dass da verhältnismäßig progressive Strukturen da sind. Manches klappt sehr gut, anderes nicht. In einem Projekt geht es darum, besser zu verstehen, wie neue Kommunikationsmöglichkeiten durch digitale Plattformen, durch Messenger-Dienste dazu beitragen können, dass sich Mitarbeiter in Firmen selbst organisieren können. Und so Hierarchien abgebaut werden können. Und im anderen Projekt geht es darum, ob das deutsche Mitbestimmungsmodell für die Zukunft noch ausreichend ist, um die Autonomie der Arbeitenden sicherzustellen. Das sind beides Projekte, bei denen ich mit Doktoranden zusammenarbeite. Anders gesagt, die Doktoranden machen die Hauptarbeit und ich betreue sie dabei und steuere Hintergrundwissen bei. Und die werden sich empirisch umschauen mit Interviews, mit Feldbesuchen, um Philosophie und Empirie möglichst eng zu verknüpfen. Es gibt einige Start-ups, die versuchen so zu arbeiten, die dann zum Beispiel pro Projekt einen anderen Chef wählen. Es gibt das ganze Genossenschaftswesen, das strukturell demokratisch ist in dem Sinne, dass die Angestellten auch die Eigentümer sind. Wir sind noch auf der Suche nach größeren Firmen, die das im großen Stil verwenden. In vielen großen Firmen gibt es einzelne Abteilungen oder einzelne Projekte, die vorangetrieben werden. Aber da ist gerade sehr viel im Gang. Deshalb probieren wir das zu verstehen, was die Erfolgsfaktoren sind und was nicht funktioniert.

Behr: Frau Herzog, wie sind da nun Ihre ersten Erkenntnisse?

Herzog: Eine Sache, die ich schon beobachte: Dass durch neue Kommunikationsmethoden die Abstimmung in Gruppen viel leichter wird. Und wenn man im privaten Bereich merkt, dass man sich viel schneller abstimmen kann. Dann fragt man sich, wieso sollte das nicht auch in der Firma gehen. Und in vielen Firmen wird das ja auch gemacht. Und dann stellt sich die Frage, brauche ich noch einen Chef, der nur dazu da ist, die Gruppe zu koordinieren, wenn das auch anders geht. Natürlich haben Chefinnen und Chefs auch andere Aufgaben. Aber die Erwartung, dass ich digital kommunizieren kann, die verändert sich und dann stellt sich die Frage, sollte es nicht in der Arbeitswelt flexibler, spontaner mit anderen Methoden laufen. Oder auch: was klappt davon nicht so gut und wo sollten wir zu ganz altmodischen Meetings zurückkehren, weil manche Dinge doch eher im Gegenüber besprochen werden.

Behr: Frau Herzog sagt, als kleines Fazit, es gebe den Trend zu selbstbestimmtem Arbeiten. Und das gar nicht aus philosophischen, moralischen Gründen heraus – sondern aus betriebswirtschaftlichen Gründen. Sprich: selbstbestimmtes, eigenständiges Arbeiten als finanziell interessantes Zukunftsmodell. Wie würden Sie das grundsätzlich in Deutschland einordnen, Herr Heil?

Heil: Ich glaube, dass es beides gibt. Dass es das schöne Beispiel gibt, wo sich – neudeutsch – agile Arbeitsformen decken mit den betriebswirtschaftlichen Erwägungen und den Entfaltungswünschen mit den Beschäftigten. Solche Dinge gibt es – dass man freiheitlicher arbeiten kann, weniger fremdbestimmt ist, kreativer sein kann. Wir haben aber auch das krasse Gegenteil. Wir haben in der Plattformökonomie neue Formen von Ausbeutung, wo bestehende Mitbestimmungsrechte untergraben werden.

Behr: Ganz eng verknüpft mit diesen Modellen ist ja auch eine grundsätzliche Veränderung, wie man Arbeit bewertet. Also abseits von der Notwendigkeit, Geld verdienen zu müssen. Wie ist das bei Ihnen, Herr Heil, was bedeutet Ihnen Arbeit?

Heil: Arbeit ist nicht alles. Und wenn wir über Arbeit reden, meinen wir Erwerbsarbeit. Es gibt auch noch Familienarbeit, bürgerschaftliche Arbeit. Aber ich glaube nach wie vor, dass nicht nur für mich sondern für die meisten Menschen Erwerbsarbeit mehr ist als Broterwerb. Das ist Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, das ist Geld verdienen – aber auch Kolleginnen und Kollegen zu haben. Es ist was zu leisten, eine Familie zu haben. Das ist und das wird für die meisten Menschen ganz wichtig sein. Auch um eine Gesellschaft zusammenzuhalten. Dass Arbeit einen Unterschied macht, dass es einen Wert der Arbeit gibt, Lohn bei der Alterssicherung zum Beispiel, das wird nicht verschwinden. Das darf man auch nicht unterschätzen. Auf der anderen Seite erleben wir, dass Menschen sagen: Arbeit ist nicht mehr alles, es gibt auch eine Sehnsucht, dass Freizeit und Erwerbsarbeit besser miteinander vereinbart werden. Gerade bei den jüngeren Menschen gibt es da andere Erwartungen, die es bei meiner Generation noch nicht gab. Damit muss man umgehen.

Herzog: Es gibt natürlich die Jugendstudien, die sagen, dass jungen Menschen andere Dinge wie Sinn, Freundschaften, Familie wichtiger geworden ist als Karriere im klassischen Sinne. Aber das kann sich auch insofern auf Arbeit beziehen, dass man auch in der Arbeit was Sinnvolles erleben will. Arbeit bedeutet den allermeisten Menschen mehr als das reine Geldverdienen. Einfach weil es Lebenszeit ist, die man da verbringt, weil man mit anderen Menschen umgeben ist, die man sich vielleicht nicht ausgesucht hat. Und weil man an Arbeit mehr Qualitäten schätzen oder vermissen kann als nur rein die Frage nach Einkommen. Da geht’s um so Faktoren wie: Kann ich meine eigenen Stärken einsetzen? Passt die Arbeit zu meinen Begabungen und Interessen? Wie ist die soziale Struktur dort? Erlebe ich positives Miteinander oder werde ich die ganze Zeit „gemicromanagt“. Das sind Faktoren, die für die meisten Menschen eine Rolle spielen, vor allem wenn es nicht gut läuft. Dann merkt man, dass es sich für viele Menschen niederschlägt.

Behr: Herr Heil, jetzt haben wir im Rahmen dieses Podcasts schon viele Aspekte gehört, wie die Zukunft der Arbeit aussieht, wie gerade die Rahmenbedingungen dazu entstehen. Es wird Zeit für ein Fazit von Ihrer Seite als Bundesminister für Arbeit und Soziales. Zeit also für die ganz großen Fragen. Wie geht es weiter in der Digitalisierung?

Heil: Ich glaube, dass das nicht nur eine Frage ist, die man ökonomisch diskutieren muss in Unternehmen, man muss sie auch nicht nur volkswirtschaftlich für den Standort Deutschland sehen. Wenn man im internationalen Wettbewerb steht, muss man da mithalten – ohne Frage. Sondern wir müssen sie für die Welt der Arbeit und für unsere Gesellschaft denken. Das ist der größere Fokus. Und die spannende Aufgabe ist: Kriegen wir es hin, aus technologischem Wandel gesellschaftlichen Fortschritt zu machen? Ist das Fortschritt für wenige? Führt das zu Polarisierung von Einkommen und Vermögen? Oder führt das dazu, dass in dieser veränderten Arbeitswelt möglichst viele Menschen auch gerecht teilhaben können. Teilhaben auch im Sinne von den Anforderungen der neuen Arbeitswelt zu entsprechen. Da geht es um Qualifizierung und Weiterbildung. Teilhabe auch an den Gewinnen der Globalisierung im digitalen Zeitalter zu haben. Sorgen wir dafür, dass nur wenige Datenkonzerne die Welt beherrschen – um es überspitzt zu formulieren? Das ist eine Frage der Gestaltung. Und ich glaub, da geht es um eine ganz große Frage.

Was wird aus der Zukunft der Arbeit? Wie sehen wir den Wert der Arbeit? Wie sorgen wir dafür, dass Menschen Technologien nutzen können zur Humanisierung der Arbeitswelt und nicht zur Ausbeutung? Und die große gesellschaftspolitische Frage ist: Kriegen wir einen europäischen Weg der Digitalisierung hin? Überspitzt gesagt jetzt mal. Es scheint ja einen Silicon Valley-Weg zu geben – Innovation um jeden Preis und Marktbeherrschung. Und einen chinesischen Weg, den könnte man mit staatliche Kontrolle um jeden Preis beschreiben. Die spannende Frage ist, wie kriegen wir das, was uns wichtig ist in Europa, nämlich Demokratie, Sozialstaat und Marktwirtschaft zu verbinden, als unseren Weg der Digitalisierung behauptet. Anders gesagt: Wie schaffen wir es, dass aus einer absehbar datengetriebenen Ökonomie eine Soziale Ökonomie wird. In der der Mensch im Mittelpunkt steht und nicht das Interesse weniger.

Behr: Das Voranschreiten der Technologien, der Möglichkeiten geht ja immer rasanter. Wie kann die Politik hier Schritt halten – und sogar einen Schritt voraus sein? Ich denke jetzt gerade an die Ideen der beiden Philosophinnen Misselhorn und Herzog, die wir gehört haben?

Heil: Ich glaube, dass es wichtig ist, nicht nur über die technischen Aspekte zu sprechen. Die sind zwingend notwendig. Um es mal ganz praktisch zu sagen: wir müssen nicht über die Digitalisierung unserer Volkswirtschaft reden, wenn wir kein schnelles Internet im ländlichen Raum haben. Da geht es um Infrastruktur, um die Ertüchtigung von Unternehmen, auch mittelständische, ihre Geschäftsmodelle so weiter zu entwickeln, dass sie auch noch Umsatz machen. Am Ende des Tages wird es aber nur funktionieren, wenn es eine Gesellschaft ist, die offen und neugierig ist auf diesen technischen Fortschritt und keine Angst davor hat. Und die auch mit der rasanten Geschwindigkeit umgehen kann. Ich würde mal als Arbeitstitel empfehlen: Chancen und Schutz zu organisieren im Wandel. Nicht vor dem Wandel, es wäre naiv zu glauben, man könne das alles aufhalten, das würde uns ökonomisch und sozial zurückwerfen. Aber einen Fortschritt zu gestalten, vor dem die Menschen auch keine Angst haben. Auch deutlich zu machen, dass man sich auch bei Veränderungen auf zwei, drei Sachen immer verlassen kann. Dass es einen handlungsfähigen Sozialstaat gibt. Dass es die Möglichkeit gibt, sich weiterzubilden. Nicht nur einmal, sondern mehrmals im Leben. Das ist die Zuversicht, die wir brauchen, um diesen rasanten Wandel gut zu gestalten. Und dazu gehört auch, nicht naiv zu sein. Sondern Mitbestimmung zu ermöglichen, neue Formen der Mitbestimmung, um die Arbeitswelten humaner zu gestalten. All diese Chancen sind da. Und ich bin deshalb optimistisch, dass das ein guter Weg sein kann, wenn wir jetzt anfangen, das richtige zu tun.

Behr: Um nochmal konkreter zu werden: Was könnte der nächste Schritt sein, was ist der nächste Schritt nach dem Qualifizierungschancengesetz?

Heil: Das Qualifizierungschancengesetz war ein großer Schritt, um dafür zu sorgen, dass wir auch mit Mitteln der Bundesagentur für Arbeit in Qualifizierung und Weiterbildung für Beschäftigte investieren können. Aber das Ganze wird sich jetzt einbinden in eine nationale Weiterbildungsstrategie. Da geht es um die Finanzierung von Wirtschaft und Staat. Es geht auch um die Institutionen der Weiterbildung. Was wird aus den Schulen und Hochschulen? Es geht auch um die Kultur von Weiterbildung. Und mir schwebt vor, dass wir ein weiteres Gesetz auf den Weg bringen. Ich nenne es das "Arbeit-von-Morgen-Gesetz". Was mehr Möglichkeiten eröffnet, diesen Wandel auch zu gestalten. Und in Zeiten von Wirtschaftskrisen, wo wir z.B. Kurzarbeit einsetzen müssen, um Beschäftigung zu sichern, dass wir das dann stärker mit Qualifizierung und Weiterbildung verbinden. Das sind alles Wege, die wir gehen müssen, um die Arbeitswelt zu gestalten und dafür zu sorgen, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Arbeit von morgen machen können, um Beschäftigungsfähigkeit zu organisieren, um sozialen Aufstieg zu ermöglichen, um eine lernende Gesellschaft zu sein.

Behr: Ist das dann Lernen 4.0, das auf uns zukommt?

Heil: Über die Inhalte müssen wir uns noch unterhalten. Die Frage ist ja, viele kleine und mittelständische Unternehmen wissen, dass sie was tun müssen für Weiterbildung. Aber in welche Richtung muss man da weitergehen? Da geht es auch um Beratung und Orientierung. Das Gleiche gilt für die Beschäftigten, die haben seit Anfang letzten Jahres ein Recht auf Beratung in Sachen Weiterbildung. Das muss auch gut ausgefüllt werden. Es geht um die Inhalte und um die Möglichkeiten und die Finanzierung. Und die Kultur, dass man Lust hat, sich Neues anzueignen, dass man das nicht als Zumutung, sondern als Chance begreift. All das ist gefragt.

Behr: Das andere wichtige Thema: Sicherung der Fachkräfte. Was wären da die nächsten großen Schritte?

Heil: Alle Potentiale nutzen, die wir in dieser Gesellschaft zur Fachkräftesicherung haben. Bei der Ausbildung dafür zu sorgen, dass junge Menschen frühzeitig wissen, was es überhaupt an Berufen gibt, wie sich die verändern, welche Wege es in der beruflichen Bildung, in der akademischen Bildung gibt. Weiterbildung zu ermöglichen, dass wir die „brachliegenden“ Potentiale in unserem Land nutzen können. Vereinbarkeit von Beruf und Familie, das weiterzubringen. Ergänzend Fachkräfte aus dem Ausland zu organisieren. Da haben wir jetzt die Möglichkeit mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz. Alle Möglichkeiten nutzen, damit möglichst viele Menschen teilhaben können durch Qualifizierung. Und damit die Unternehmen nicht erleben, dass ihnen die Fachkräfte ausgehen, wir aber gleichzeitig viele Menschen haben, die in diesem Land im digitalen Wandel in der Ecke hängen. Also das müssen wir hinkriegen miteinander. Dafür sind eine große Anzahl an Prozessen auf dem Weg, zwischen Wirtschaft, Staat, Bund und Ländern. Und ich glaube, da kommen wir auch voran.

Behr: Herr Heil, vielen Dank für die Zeit, die Sie sich genommen haben. Jetzt wäre die Gelegenheit, sich direkt an die Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts zu wenden...

Heil: Ja, hallo, ich hoffe, Sie haben diesen Teil oder mehrere Teile des Podcasts mitbekommen. Ich würde mich auch freuen, wenn wir ins Gespräch kommen würden miteinander, weil wir uns mit der Zukunft der Arbeit beschäftigen. Mit der Frage von Fachkräftesicherung, mit der Arbeit von morgen, mit dem digitalen Wandel der Arbeitsgesellschaft. Ich hoffe, es war ein bisschen was Neues dabei. Ich bin sicher, viele wissen vieles auch noch ein bisschen besser. Wenn Sie wollen, schreiben Sie uns doch einfach. Das können Sie analog per Post ans Arbeitsministerium oder über die Möglichkeiten, die wir im Netz haben, über die verschiedenen Channels, über Social Media. Ich freue mich auf Ihre Reaktionen auf diesen Podcast. Weil gute Politik kann man eigentlich nur im Dialog entwickeln.

Behr: Das war das letzte Kapitel von "Die Zukunft der Arbeit: So qualifiziert sich Deutschland". Ein Podcast vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Mein Name ist Heiko Behr.