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Soziale Sicherung

"Potentiale im Inland heben und qualifizierte Zuwanderung stärken"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit der Süddeutschen Zeitung

Datum:
24.11.2022

Süddeutsche Zeitung: Herr Heil, kaum eine Reform wurde im Land so kontrovers diskutiert wie Hartz IV, kaum eine hat der SPD so geschadet. Viele Sozialdemokraten hatten das Gefühl, der Neoliberalismus sei in ihre Partei und in ihr Land eingefallen. Nun ist Hartz IV bald Geschichte. War es letztlich denn gut für Deutschland?

Hubertus Heil: Wir hatten damals fünf Millionen Arbeitslose, die Lage war dramatisch. Es war richtig, damals eine große Reform anzugehen, die den Abbau der Arbeitslosigkeit zum Ziel hatte und den damaligen Zustand nicht so zu lassen. Heute passt das System nicht mehr in die Zeit. Wir haben wir eine ganz andere Lage am Arbeitsmarkt – wir haben deutlich weniger Arbeitslose, dafür einen chronischen Mangel an Arbeits- und Fachkräften-, so dass wir andere Instrumente benötigen. Zudem war es Zeit, das System zu modernisieren und eine neue Tonalität einzuführen.

Aber es sind damals auch grundlegende Fehler gemacht worden. Das zeigen drei Grundsatzurteile des Bundesverfassungsgerichts zur damaligen Reform. So müssen wir beispielsweise die Mitwirkungspflichten neu ordnen.

Wir lassen mit dem Bürgergeld am 1. Januar das alte Hartz IV System hinter uns.

SZ: Aber es hat ihrer Partei lange geschadet, die SPD hat dadurch den Ruf verloren, die Partei der kleinen Leute zu sein. Die Hartz-Gesetze haben viele Genossen wütend gemacht, so entstand überhaupt erst die Linke.

Heil: Mir geht es nicht um Debatten von gestern, sondern um gute Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik für heute und morgen. Mit dem Bürgergeld sichern wir Menschen, die in existenzielle Not geraten sind, verlässlich ab. Und das unbürokratischer, als mit Hartz IV. Vor allen Dingen aber öffnen wir Wege aus der Bedürftigkeit, denn wir brauchen Fachkräfte und müssen die Langzeitarbeitslosigkeit deutlich zurückdrängen. Aber das Bürgergeld hat auch eine Bedeutung für unsere gesamte Gesellschaft: Im Angesicht von Krisen und grundlegenden Umbrüchen in Wirtschaft und Arbeitswelt sorgen wir für eine neue Grundsicherung. Das Bürgergeld hilft, unsere Gesellschaft besser zusammenzuhalten.

SZ: Offensichtlich konnte sich die SPD vom Hartz-IV-Fluch nur lösen, indem sie etwas Neues erfand.

Heil: Wenn man die Gerichtsurteile, die Erfahrung aus den Jobcentern, die Gespräche mit betroffenen Menschen und die Erkenntnisse der Wissenschaft zusammennimmt, dann war es höchste Zeit, dass wir ein neues System schaffen. Die SPD hat lange darüber diskutiert. Es ist uns nicht nur gelungen zu sagen, was wir abschaffen wollen, sondern mit dem Bürgergeld ein neues System zu entwickeln. Und ja: Veränderte Zeiten erfordern moderne und bessere Systeme.

SZ: Hartz IV wird nun vom Bürgergeld abgelöst, wie würden Sie die neue Philosophie in wenigen Sätzen erklären?

Heil: Das Bürgergeld folgt dem Prinzip "Chancen und Schutz": Wir wollen Menschen bessere Chancen am Arbeitsmarkt vermitteln, denn Arbeit ist der Schlüssel zu sozialer Teilhabe und eröffnet Wege in ein selbstbestimmtes Leben. Zwei Drittel der Langzeitarbeitslosen haben keine abgeschlossene Berufsausbildung. Das Bürgergeld gibt ihnen die Chance, einen Berufsabschluss nachzuholen und damit nicht nur in einen Hilfsjob zu kommen. Und wir schützen bedürftige Menschen mit dem Bürgergeld. Niemand, der in Not ist, muss sich schämen, in Deutschland Hilfe anzunehmen, das ist ein soziales Grundrecht.

SZ: Die Debatte über den richtigen Umgang mit Langzeitarbeitslosen war zuletzt wieder sehr polarisierend. Kann der Abschied von Hartz IV das Thema entgiften?

Heil: Das wird die Zukunft zeigen – und ich bin da sehr optimistisch. Ich habe in den letzten Wochen erlebt, dass vieles, was 20 Jahre lang in Deutschland heftig diskutiert wurde, nochmal hochgekocht ist, einschließlich einiger schlimmen Klischees. Bei einigen hat man den Eindruck, sie wollen alle Langzeitarbeitslosen unter den Generalverdacht stellen, sie seien zu faul zum Arbeiten. Das ist zutiefst unfair. Und auf der anderen Seite des Spektrums tut man so, als sei jede Form von Mitwirkungspflicht ein Anschlag auf die Menschenwürde. Das ist natürlich auch Unsinn. Ich glaube, dass wir durch praktische Lösungen, die den Lebensalltag von Menschen verbessern, etwas nach vorne bewegen können. Das wird helfen, die gesellschaftliche Debatte zu entgiften. 

SZ: Friedrich Merz sagte, die Union habe den Kern des Bürgergeldes "gestrichen", die Linke sagt, bei Hartz IV werde nur der Name geändert. Wie erklären sie einem Hilfebezieher, dass dies trotzdem eine große Sozialreform ist?

Heil: Das sind doch parteitaktische Spielchen. Die Menschen werden spüren, dass sich vieles in ihrem Alltag praktisch verbessert. Das ist ein sehr gutes Gesetz. Friedrich Merz hat in den letzten Tagen viel über die Geschlossenheit der Union gesprochen und über Begriffe und Instrumente gestritten. Aber Merz hat keinen realistischen Blick auf die Menschen, um die es geht. Zum Beispiel die Alleinerziehende, die trotz Arbeit auf Grundsicherung angewiesen ist und mit dem Bürgergeld besser unterstützt wird. Gleichwohl ist es uns am Ende gelungen, zwischen Demokraten zu einer Einigung zu kommen. Wer sozialen Fortschritt will, der muss zu Kompromissen bereit sein.

SZ: Sie haben vor einem Jahr gesagt, "wir werden unwürdige und unsinnige Sanktionen abschaffen". Welche unsinnigen Sanktionen werden nach dem Kompromiss mit der Union bleiben?

Heil: Es wird keine unsinnigen Sanktionen mehr geben. Wir haben eine gute Lösung gefunden. Im Gegensatz zu dem was sich die CDU selbst eingeredet hat, gab es bereits in meinem Entwurf durchgehend Mitwirkungspflichten und Sanktionsmöglichkeiten. Die neuen Regelungen entsprechen dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Da es aber ohnehin in der Praxis nur in drei Prozent der Fälle zu Sanktionen kommt schafft die Neuregelung im Bürgergeld auch eine neue Kultur: Wir setzen auf Kooperation, Ermutigung und Qualifizierung statt auf Generalverdacht. Sanktionen gibt es nur noch für ganz hartnäckige Fälle. Und das ist auch richtig so.

SZ: Zuletzt haben Umfragen gezeigt, wie unpopulär das Projekt Bürgergeld geworden ist. Hat die Koalition mit dem Plan, Hilfebeziehern Anfangs kaum mit Sanktionen zu drohen und selbst sechsstellige Barvermögen plus Haus und Auto zu schonen, nicht übertrieben?

Heil: Da ist ein Riesenpopanz aufgebaut worden. Es gab nie eine sanktionsfreie Zeit. Und zum Vermögen: Die meisten Menschen, die in die Grundsicherung kommen, haben überhaupt keine Rücklagen mehr. Wir wollen denjenigen, die in die Grundsicherung kommen, nicht zwingen, sofort ihr gesamtes Erspartes und ihre Altersvorsorge aufzulösen. Vor allen Dingen aber sollen sich Menschen, die in Not geraten sind, fürchten müssen, ihre Wohnung zu verlieren. Mit der jetzt gefundenen Lösung zu Karenz, Ersparten und Wohnen ist eine dauerhafte Verbesserung geschaffen worden.

SZ: Auf die Jobcenter kommt jetzt eine Menge Arbeit zu. Hunderttausende ukrainische Geflüchtete, Menschen, die wegen der Energiekrise Hilfe brauchen - nun steht auch noch das Bürgergeld an. Muss man mit Chaos in den Jobcentern rechnen?

Heil: Nein, deshalb führen wir das Bürgergeld ja auch in Stufen ein. Es wird sich aber auch zeigen, dass das Bürgergeld mit weniger Bürokratie auskommt, dass die Kräfte in den Jobcentern sich stärker darauf konzentrieren können, die Menschen zu beraten und in Arbeit zu vermitteln. Ich will ihnen ein Beispiel nennen: im bisherigen Hartz-IV-System gab es manchmal überschüssige Zahlungen, oft nur ein paar Euro. Die musste das Jobcentern mühsam mit Bescheiden zurückfordern, das hat unglaublich viel Personal beschäftigt. Jetzt führen wir eine Bagatellgrenze von 50 Euro ein, das wird die Jobcenter sehr entlasten. Die Beschäftigten dort können sich darauf verlassen, wir werden die Reform so umsetzen, dass sie zu bewältigen ist.

SZ: Sie haben angekündigt, den Fachkräftemangel zu bekämpfen. Auf welche Probleme stößt man dabei, was muss man verbessern?

Heil: Das Beste ist es, wenn man der Langzeitarbeitslosigkeit den Nachwuchs abgräbt. Wir haben 50.000 Schülerinnen und Schüler, die jedes Jahr die Schule verlassen ohne Abschluss. Und wir haben 1,3 Millionen Menschen im Alter zwischen 20 und 30 Jahren ohne Ausbildung. Deshalb müssen wir möglichst viele in eine ordentliche Ausbildung bringen von Anfang an. Ich werde dafür ein Aus- und Weiterbildungsgesetz vorlegen. Zweitens: Zwei Drittel der Langzeitarbeitslosen haben keinen beruflichen Abschluss. Nach dem alten Hartz-IV-System werden sie oft in Hilfstätigkeiten vermittelt und das Jobcenter sieht sie bald wieder. Diesen Menschen werden wir helfen eine Ausbildung nachzuholen, etwa mit finanziellen Anreizen. Das ist richtig gut investiertes Geld.

SZ: Brauchen wir auch mehr Fachkräfte aus dem Ausland?

Heil: Ja, denn der Fachkräftemangel darf nicht zur großen Wohlstandsbremse werden. Wir müssen Potentiale im Inland heben und qualifizierte Zuwanderung stärken. Laut einer Studie stehen uns im Jahr 2035 rund sieben Millionen Menschen am Arbeitsmarkt weniger zur Verfügung als heute, wenn wir nicht gegensteuern. Deshalb wird die Ampel-Koalition ein modernes Einwanderungsrecht schaffen.

SZ: Wie würde das aussehen?

Heil: Wir möchten mit der Chancenkarte ein Punktesystem einführen, wie es zum Beispiel in Kanada üblich ist. Wer eine bestimmte Ausbildung oder Arbeitserfahrung mitbringt, oder Sprachkenntnisse, sammelt dadurch Punkte und kann nach Deutschland kommen. Wir müssen aber auch für uns werben und zusammen mit der deutschen Wirtschaft unsere Attraktivität herausstellen. Wir müssen dafür sorgen, dass Visa schnell erteilt und ausländische Zeugnisse rasch anerkannt werden. Deutschland muss offen sein für kluge Köpfe und helfende Hände.

SZ: Das ruft erfahrungsgemäß Widerstand hervor in Deutschland…

Heil: Wir müssen die Akzeptanz für Einwanderung erhalten. Deshalb kann es weder eine Einwanderung in die Sozialsysteme geben noch eine, die der Lohndrückerei dient. Und jene, die kommen, müssen die Chance bekommen, Teil unserer Gesellschaft zu werden. Und auch die Möglichkeit erhalten, die deutsche Sprache zu lernen.

SZ: Ist die deutsche Sprache nicht eine der größten Hürden?

Heil: Wir haben eine wunderbare Sprache. Das Problem ist, nur 100 Millionen Menschen auf der Welt sprechen Deutsch und die meisten davon leben in Deutschland, der Schweiz und in Österreich Damit haben wir Nachteile gegenüber anderen Staaten, die mit uns um kluge Köpfe und helfende Hände konkurrieren – zum Beispiel gegenüber Ländern, in den Spanisch, Französisch oder Englisch gesprochen wird.

SZ: Deutschland ist gar nicht so attraktiv, wie wir immer denken?

Heil: Es ist leider ein Märchen, dass alle Fachkräfte nach Deutschland kommen wollen. Wir dürfen qualifizierte Zuwanderung nicht bloß hinnehmen. Wir müssen sie wollen und gezielt anwerben.

SZ: Sie sagen also: Weil wir die deutsche Sprache als Standortnachteil haben, müssen wir uns umso mehr um Zuwanderer bemühen?

Heil: Das ist richtig. Der Ökonom Richard Florida sagte schon vor Jahren: Eine Gesellschaft, die kreative Menschen anziehen und wirtschaftlich erfolgreich sein will, brauche die drei T's – Technologie, Talente und Toleranz. Ich glaube, das gilt gerade jetzt.

SZ: Was sagen Sie den Arbeitslosen, die sich dann erst recht vernachlässigt fühlen?

Heil: Man darf nicht das eine gegen das andere stellen. Wir müssen alle Potenziale nutzen. Mit dem Bürgergeld schaffen wir ja gerade für langzeitarbeitslose Menschen neue Chancen.

SZ: Ein Blick auf die Krise wegen des Ukraine-Kriegs. Zwar steigen die Tariflöhne derzeit deutlich, aber das gleicht noch nicht einmal die Inflation aus. Wieviel ärmer macht uns dieser Krieg?

Heil: Putin versucht, unsere Gesellschaft wirtschaftlich und sozial zu schädigen. Er wird damit scheitern. Die Bundesregierung hat eine riesige Anstrengung unternommen, um erstens das russische Gas zu ersetzen, damit wir nicht rationieren müssen. Zweitens senkt die Gas- und Strompreisbremse die Kosten so, dass wir eine Schädigung der Wirtschaft abwenden und unsere Gesellschaft sozial zusammenhalten können. Drittens entlasten wir gezielt untere und mittlere Einkommen.

SZ: Wie lange kann der Staat das alles leisten?

Heil: Wir wissen alle nicht, wie lange dieser Krieg dauert. Wir hoffen nicht ewig, aber wir werden nicht zulassen, dass Putin diesen Krieg gewinnt, und wir werden auch nicht zulassen, dass er diese Gesellschaft spaltet mit dem Einsatz von Gas als Waffe.

SZ: Aber schon jetzt türmen sich ja die neuen Schulden. Die Kassen der Bundesagentur für Arbeit sind leer. Wie lang kann der Staat das noch abfedern? Muss man nicht auch den Beschäftigten sagen: Ihr werdet zumindest erstmal einen Verlust an Wohlstand hinnehmen müssen?

Heil: Das würde ich nicht so generell akzeptieren. Für Leute mit einem sehr hohen Einkommen sind mögliche Einbußen keine existenzielle Frage, diese Schultern können mehr tragen. Aber es gibt Menschen mit mittleren oder geringen Einkommen, für die das jetzt existenziell ist. Diese Menschen werden und dürfen wir nicht im Stich lassen.

SZ: Es bleibt die Frage, wie lange der Staat das durchhalten kann.

Heil: Man kann in Krisen auch am falschen Ende sparen. Wir haben auch schon in der Corona-Zeit sehr viel Geld für die Kurzarbeit aufgewandt, insgesamt 43 Milliarden Euro. Aber die Alternative, nämlich die Rückkehr der Massenarbeitslosigkeit, wäre für den Staat am Ende viel teurer gewesen. Die Kurzarbeit bleibt ein gutes Instrument. Es hilft, Fachkräfte an Bord zu halten, die nach der Krise wieder durchstarten.

SZ: Aber irgendjemand wird am Ende für all das zahlen müssen. Werden Menschen mit hohem Einkommen oder hohen Vermögen mehr beitragen müssen?

Heil: Debatten über faire Verteilung von Chancen und Lasten, auch im Steuersystem, werden immer geführt. Jetzt geht es erstmal darum, die wirtschaftliche Basis zu sichern, die wir brauchen, um aus der Krise herauswachsen zu können. Wirtschaftliches Wachstum führt zu mehr Einnahmen für die öffentlichen Haushalte, mit denen man Verschuldung senken kann. Als Sozialdemokrat arbeite ich natürlich auch dafür, dass wir langfristig eine gerechtere Verteilung von Chancen und Lasten in unserer Gesellschaft erreichen.

SZ: "Langfristig" bedeutet, dass Sie die Steuern erhöhen wollen, wenn die FDP mal nicht mehr an der Regierung beteiligt sein sollte?

Heil: Die Ampel ist eine Fortschrittskoalition. Ich kann mir vorstellen, dass diese Regierung weit über die nächste Bundestagswahl hinaus regiert.

SZ: Apropos langfristig: Sind die Renten sicher?

Heil: Wir müssen dafür sorgen, dass das System der gesetzlichen Rentenversicherung langfristig stabil bleibt. Um das zu erreichen, müssen wir es schaffen, dass möglichst viele Menschen im erwerbsfähigen Alter in Arbeit sind. Die Stabilität der Rente für kommende Generationen entscheidet sich am Arbeitsmarkt. Vor zehn Jahren haben Fachleute für heute ein viel niedrigeres Rentenniveau und viel höhere Beiträge prognostiziert, denn sie ahnten nicht, dass wir heute vier Millionen Beschäftigte mehr haben als damals erwartet.

SZ: Was haben Sie denn vor?

Heil: Wir werden ein Rentenpaket 2 vorlegen, um dauerhaft das Rentenniveau zu stabilisieren, und wir werden einen Kapitalstock aufbauen. Aber die entscheidende Schlacht wird am Arbeitsmarkt geschlagen. Ein Beispiel: Wir haben noch immer sehr viele Männer in Vollzeit und Frauen in Teilzeit. Wenn wir das Arbeitszeitvolumen der Frauen um zehn Prozent steigern könnten, entspräche das 900.000 qualifizierten Fachkräften zusätzlich, die schon in Deutschland sind. Und es würde zu deutlichen Mehreinnahmen für die Rentenkasse führen.

SZ: Müssen wir länger arbeiten?

Heil: Eine generelle Erhöhung des Renteneintrittsalter über 67 hinaus wird es mit mir nicht geben. Für sehr viele Beschäftigte wäre das nichts anderes als eine Rentenkürzung. Was wir stattdessen brauchen sind flexible Übergänge in den Ruhestand.