"Das ist kaltherzig"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit der Süddeutschen Zeitung (SZ)

Datum:: 28.03.2018

Süddeutschen Zeitung (SZ): Herr Minister, Sie gelten eigentlich als Wirtschaftspolitiker. Säßen Sie jetzt lieber ein paar Straßen weiter im Wirtschaftsministerium?

Hubertus Heil: Nein. Ich war Wirtschaftspolitiker, Bildungspolitiker und habe mich auch schon um Arbeitsmarktpolitik gekümmert. Ich finde das hier eine großartige Aufgabe, ein bisschen volkswirtschaftlicher Sachverstand kann dabei auch nicht schaden. Und ich sehe dieses Haus ohnehin als das Ministerium der sozialen Marktwirtschaft und des sozialen Rechtsstaats.

SZ: Das sagt CDU-Wirtschaftsminister Peter Altmaier über sein Ressort genauso. Aber der jettet jetzt durch die Welt im Dienst des Freihandels, und Ihnen bleibt das Rentenüberleitungsabschlussgesetz & Co.

Heil: Auch, aber nicht nur. Es geht in meinem Ressort um die Zukunft der Arbeit, den Zusammenhalt der Gesellschaft und um soziale Sicherheit. Was hier im Haus gemacht wird, hat für das Land und das Lebensschicksal der Menschen ganz konkrete Folgen. Und auch für das Vertrauen in den Staat.

SZ: Sie sind der 140-Milliarden-Minister, mit dem größten Etat. Arbeit und Soziales sind Kernthemen Ihrer Partei. Können Sie helfen, die SPD aus dem Tal zu holen?

Heil: Im Moment konzentriere ich mich auf die Dinge, die für das Land notwendig sind – als Sozialdemokrat mit einer klaren Überzeugung. Es gibt ein paar Herzensangelegenheiten. Wir werden in den ersten 100 Tagen endlich das Rückkehrrecht in Vollzeit umsetzen, das hilft vor allem Frauen aus der Teilzeitfalle. Wir werden das Rentenniveau sichern. Und ich will den Kampf gegen Kinderarmut angehen mit einem Masterplan der Regierung und in enger Abstimmung mit der Familienministerin.

SZ: In der letzten Legislaturperiode gab es auch solche Herzensangelegenheiten der SPD: Mindestlohn, Rente mit 63. Wie wollen Sie verhindern, dass sie bei der nächsten Wahl wieder nicht belohnt werden?

Heil: Politik ist kein Belohnungssystem. Zu glauben, dass man alleine wegen seiner guten Arbeit gewählt wird, wäre naiv. Die Menschen wollen wissen, wie es weiter geht, was der Entwurf für die Zukunft ist – vor allem in Zeiten des rasanten Wandels. Viele Menschen haben das Vertrauen in demokratische Politik verloren. Um auch weiterhin in einer stabilen Demokratie leben zu können, müssen wir es wiedergewinnen. Das Beste ist daher, dafür zu sorgen, dass es den Menschen konkret besser geht.

SZ: Stattdessen streitet die Koalition schon jetzt über Hartz IV. Ein Fehlstart?

Heil: Nein – SPD, CDU und CSU sind Parteien mit unterschiedlichen Grundüberzeugungen, und das darf man auch spüren. Aber gerade diese Armutsdebatte ist mir viel zu abstrakt. Das darf man nicht entlang nackter Zahlen diskutieren, das ist kaltherzig. Gemessen am mittleren Lebensstandard ist die Grundsicherung am Rande des Existenzminimums.

SZ: Bedeutet Hartz Armut? Der neue CDU-Gesundheitsminister Jens Spahn sagt: Nein.

Heil: Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, eine abgehobene akademische Debatte zu führen, sondern darin, den Alltag von Menschen konkret zu verbessern. Die Grundsicherung ist für die betroffenen Menschen sehr wenig Geld; und sie muss armutsfest sein. Aber die Qualität des Sozialstaats bemisst sich nicht allein an der Höhe der Transfers. Es geht um soziale Teilhabe, um Chancen, um selbstbestimmtes Leben und wo immer möglich deshalb um Wege aus der Grundsicherung heraus. Das heißt ganz konkret, Perspektiven auf Arbeit zu eröffnen, dafür zu sorgen, dass alle gute Bildungschancen haben, dass Menschen gesund leben können, dass Arbeit nicht krank macht, dass es ordentliche Löhne gibt. Darauf konzentriere ich mich. Auch dem Kollegen Spahn kann ich nur sagen: Er hat viel zu tun, etwa in der Pflege. Und da ist die Wahrheit auf dem Platz, nicht in abstrakten Debatten.

SZ: Viele Menschen verharren im Hartz-IV-System. Wie sollen die da rauskommen?

Heil: Wir wollen einen sozialen Arbeitsmarkt schaffen, damit wir Langzeitarbeitslose nicht mehr von einer kurzatmigen Maßnahme zur nächsten schubsen, sondern ihnen die Chance auf eine längerfristige, sozialversicherungspflichtige Arbeit geben.

SZ: Ist das die Rückkehr der Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Damit Langzeitarbeitslose aus der Statistik verschwinden?

Heil: Nein. Wir stellen vier Milliarden Euro für den sozialen Arbeitsmarkt zur Verfügung. Langzeitarbeitslose können dann mit Lohnkostenzuschüssen in der freien Wirtschaft, bei Wohlfahrtsverbänden oder gemeinnütziger Arbeit für Kommunen arbeiten. Ich stelle mir einen Lohnkostenzuschuss für fünf Jahre vor, der langsam abschmilzt. Wo immer es geht, müssen wir die Menschen in den freien Arbeitsmarkt bringen. Wir müssen aber auch anerkennen, dass es viele gibt, die kurzfristig auf dem ersten Arbeitsmarkt keine Chance haben.

SZ: Viele Bürger beklagen eine soziale Spaltung im Land. Können Sie das verstehen?

Heil: Ja, und das schmerzt mich sehr. Wir können uns die Ausgrenzung von Menschen nicht leisten, weder sozial noch ökonomisch. Sie führt zu gesellschaftlicher Polarisierung und zu harten Auseinandersetzungen. Und sie hat Folgen für die demokratische Entwicklung, wie wir an den Wahlergebnissen in den USA, in Frankreich, Italien und bei der letzen Bundestagswahl sehen können.

SZ: Der Erfolg der AfD ist Ausdruck mangelnden sozialen Zusammenhalts?

Heil: Ja, wenn man sozial nicht nur als materielle Frage begreift. Wir haben materielle Disparitäten. Aber es wäre zu schlicht, zu sagen, dass AfD-Wähler ausschließlich Menschen sind, denen es schlecht geht. Die AfD hat es geschafft, wie andere rechtspopulistischen Parteien, aus Zukunftsängsten ein Geschäftsmodell zu machen. Sie bietet ja keine Lösung an. Als Demokraten müssen wir dafür sorgen, dass wieder Vertrauen in einen handlungsfähigen, sozialen Rechtsstaat entsteht.

Wenn Ihnen ein VW-Arbeiter sagt: Ich verstehe nicht, warum mein Vorstandsvorsitzender zehn Millionen Euro verdient, dann kann ich das gut verstehen. Aber die VW-Arbeiter, die ich in meiner Heimat in Niedersachsen treffe, fragen vor allem: Was wird langfristig aus dem Motorenwerk in Salzgitter? Wir sagen: Wir wollen in Richtung neuer Antriebe gehen. Die fragen: Aber wie viele Leute arbeiten dann noch da? Welche Qualifikation brauchen die?

SZ: Und?

Heil: Ich sage nicht, dass wir sie vor dem Strukturwandel beschützen können. Aber dass es dabei nicht zu Brüchen kommt, die schmerzhafte Folgen für Menschen haben – das ist eine Aufgabe für die Politik, Unternehmen und Gewerkschaften.

SZ: Der VW-Arbeiter in Ihrem Wahlkreis bekommt es zunehmend mit Kollege Roboter zu tun. Für den werden aber keine Sozialabgaben fällig, und Steuern zahlt er auch nicht. Brauchen wir eine Robotersteuer, damit der Arbeiter noch eine Chance hat?

Heil: Ich warne vor Kurzschlüssen. Die Sozialdemokratie ist im 19. Jahrhundert entstanden, sozusagen bei Industrie 1.0. Da hatten auch Menschen Angst. Da gab es Maschinenstürmer, die mit Hacke und Spaten den Lauf der Dinge aufhalten wollten. Die haben historisch verloren. Die Frage war damals schon: Wie machen wir aus technologischem Fortschritt für wenige sozialen Fortschritt für viele? Diese Aufgabe stellt sich jetzt neu, noch viel schneller. Aber eine Maschinen- oder Robotersteuer hilft uns nicht. Was soll das sein: eine Produktivitätsverhinderungssteuer? Das wäre Maschinenstürmerei mit den Mitteln des Steuerrechts. Ich bin allerdings dafür, die Gewinne von Unternehmen angemessen zu besteuern.

SZ: Die Leute sollen also zusehen, wie ihre Jobs überflüssig werden?

Heil: Nein. Wir müssen hier nicht den Untergang fürchten. Aber wir müssen den Wandel gestalten, denn aufhalten lässt er sich nicht. Wir müssen ernst machen mit lebenslangem Lernen und fortlaufender Qualifizierung - da haben die Unternehmen eine Riesenverantwortung; und der Staat auch. Der Wandel darf nicht zu Brüchen führen, so wie nach der Wende in Ostdeutschland. Die Narben sind bis heute da.

SZ: Wie lange wird es Arbeits- und Sozialpolitik, wie wir sie kennen, überhaupt noch geben? Wenn Solo-Selbständige ihre Dienste auf Plattformen im Internet anbieten, ist es mit Sozialversicherungspflicht und Mindestlohn nicht mehr weit her.

Heil: Vorsicht bei Modeerscheinungen, nach dem Motto: Wir können alle Regeln über Bord schmeißen. Wir müssen sie weiterentwickeln, keine Frage. Aber überzogene modische Debatten führen uns nicht weiter. Moden sind nicht unbedingt modern - Arbeitnehmerrechte schon.

SZ: Was heißt das, "modische Debatten"?

Heil: Zu Beginn der 2000er Jahre hatten wir ähnliche Diskussionen. Wegen der Internetblase sahen viele die Mitbestimmung und die Industrie als Auslaufmodell. Die Zukunft sahen einige allein in Finanzdienstleistungen. Später sind wir zum Glück eines Besseren belehrt worden. Die Zukunft ist nicht nur Silicon Valley. Der Wandel ist rasant, aber man muss Bewährtes nicht gleich wegschmeißen. Selbständige etwa wollen auch nicht in Altersarmut abrutschen. Deshalb werden wir sie in die Rentenversicherung einbeziehen.

SZ: Zahlt derjenige, der eine Pizza bestellt, bald per App die Sozialbeiträge des Boten?

Heil: Solche Debatten werden wir führen. Am Ende geht es darum, dass diese Plattform-Ökonomie einen vernünftigen Rechtsrahmen braucht. Menschen dürfen nicht in vollständige Abhängigkeit geraten oder ungesichert dastehen. Den Weg in eine neue digitale Sklaverei, wo man bei Kunden Daten abschöpft und Beschäftigte nur noch on demand bucht, den werde ich nicht mitgehen. Das ist nicht mein Verständnis von sozialer Marktwirtschaft. Arbeitnehmer sind Menschen mit Rechten.

SZ: Sie konnten gerade eine kräftige Rentenerhöhung vermelden, die Rentenanpassungsformel wollen Sie zugunsten heutiger und baldiger Rentner ändern. Was haben Sie Ihren eigenen, noch sehr kleinen Kindern rentenpolitisch zu bieten?

Heil: Meine Kinder sind drei und fünf Jahre alt, bis die auf den Arbeitsmarkt kommen, dauert es noch. Die eigentliche Aufgabe ist aber, kurzfristig das Rentenniveau zu sichern - und dabei auch die Beiträge im Blick zu haben. Über die langfristige Frage, eine Art neuen Generationenvertrag, wird eine Kommission beraten, die ich noch vor der Sommerpause einsetzen werde und in der Politik, Wissenschaft und Sozialpartner vertreten sein werden. Die Antwort liegt aber nicht allein im Rentensystem, sondern vor allem am Arbeitsmarkt: Wie viele Menschen im erwerbsfähigen Alter sind zukünftig wirklich in Arbeit und was verdienen sie.

SZ: Ihre Tochter würde, Stand jetzt, 2082 in Rente gehen.

Heil: Ja, und sie hätte gute Chancen, 100 Jahre alt zu werden, bei guter Gesundheit. Viele Entwicklungen, die in den nächsten Jahren auf uns zu kommen, können wir noch nicht einschätzen. Etwa, wie sich die Zahl der Geburten in der Zwischenzeit ändert, welchen Effekt die Zuwanderung hat, der medizinische Fortschritt und die Digitalisierung. Die Rentendebatte wird mir in Deutschland manchmal zu oberflächlich geführt, nach dem Motto: Das System taugt nicht mehr. Die gesetzliche Rentenversicherung bleibt die tragende Säule der Alterssicherung.

SZ: Können Sie sich trotzdem vorstellen, dass Ihre Tochter irgendwann sagt: Papa, warum hast zugelassen, dass die Generationen vorher alles verpulvern?

Heil: Das wäre keine faire Kritik. Ja, wir leben bei der Infrastruktur von der Substanz. Aber was Rentner heute bekommen, ist ein Ergebnis von Lebensleistung. Ich will, dass sich die Rente weiter daran orientiert. Das wird auch Aufgabe der Kommission sein. Ich will einen neuen Generationenvertrag und nicht, dass wir Generationen gegeneinander ausspielen.

SZ: Wie lange können Regierungen es sich noch erlauben, solche Zukunftsaufgaben in Kommissionen zu verschieben?

Heil: Wir verschieben nichts. Aber die Sicherung der Rente ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Daher ist es wichtig, dass man sich mit Sachverstand bewaffnet, und dass man langfristige Fragen auch mit Gewerkschaften und Arbeitgebern bespricht. Das System Rente ist zu komplex für Schnellschüsse. Wir werden das Notwendige tun, um die Alterssicherung langfristig zu gewährleisten.