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"Ich will, dass sich Arbeit lohnt"

Interview von Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales, mit der Welt am Sonntag

  • Datum 22.04.2018

Welt am Sonntag (WS): Sie zählen zu den jüngsten Kabinettsmitgliedern, haben aber schon Dutzende SPD-Vorsitzende kommen und gehen sehen. An diesem Sonntag kandidiert Frau Nahles für den Parteivorsitz. Werden mit ihr diese asthmatischen Führungswechsel enden?

Hubertus Heil: Ich werde Andrea Nahles wählen. Sie bringt politische Erfahrungen mit und vereint zwei Dinge: Sie weiß um die Verantwortung der SPD für unser Land und die Notwendigkeit, die SPD zu erneuern.

WS: Neben Frau Nahles kandidiert die Flensburger Oberbürgermeisterin Simone Lange. Erdet diese Bewerbung die SPD, nachdem sie vor einem Jahr Martin Schulz mit 100 Prozent gewählt hat?

Heil: Die SPD ist eine demokratische Partei. Dass es bei wichtigen Personalentscheidungen mehrere Bewerberinnen gibt, ist völlig in Ordnung.

WS: Frau Lange argumentiert, Nahles könne die SPD nicht glaubwürdig machen, da sie als Parteivorsitzende in einem ständigen Interessenkonflikt mit dem Fraktionsvorsitz steht.

Heil: Verantwortung an der Spitze einer Fraktion zu tragen und die SPD als Vorsitzende zu erneuern sind doch keine Gegensätze. Denn die SPD muss beides schaffen: Jetzt in Regierungsverantwortung und mit der Bundestagsfraktion die dringenden Probleme lösen, die den Bürgerinnen und Bürgern unter den Nägeln brennen und gleichzeitig als Partei neue Ideen und Konzepte erarbeiten, um längerfristig Orientierung zu geben. Ich bin zuversichtlich, dass Andrea Nahles dieses im Team mit vielen guten Leuten in der Partei gelingen wird.

WS: Europapolitisch war die SPD in den vergangenen Monaten ambitioniert. Der französische Präsident Emmanuel Macron aber hat bis heute noch keine Antwort auf seine Europapläne bekommen. Wann kommt da etwas?

Heil: Die Bundesregierung hat sich darauf verständigt, auf die Vorschläge von Präsident Macron zu antworten. Macrons Impuls ist richtig. Das heißt aber nicht, dass wir seine Ideen in jedem Detail eins zu eins übernehmen.

WS: Ist eine europaweite Arbeitslosenversicherung für die SPD ein Projekt?

Heil: Ich sehe dafür derzeit keine Mehrheiten und auch kein ausgereiftes Konzept. Wir sollten uns dafür eher auf konkrete gemeinsame Standards am Arbeitsmarkt, in der Sozialpolitik und bei Steuern in Europa verständigen. Genau darüber habe ich am vergangenen Donnerstag mit meiner französischen Amtskollegin gesprochen.

WS: Worin unterscheidet sich der Finanzminister Olaf Scholz (SPD) vom Vorgänger Wolfgang Schäuble (CDU)?

Heil: Olaf Scholz setzt auf eine solide Haushaltsführung und sorgt gleichzeitig für mehr Investitionen in Bildung, Infrastruktur und sozialen Zusammenhalt.

WS: Außenminister Heiko Maas (SPD) hebt sich in seiner Russlandpolitik deutlich von seinen Vorgängern ab. Gehört zur programmatischen Erneuerung auch eine leise Abkehr von der Ostpolitik, so wie sie Gerhard Schröder verstand?

Heil: Wir sollten die Welt so betrachten wie sie heute ist. Einige Mächte versuchen von außen, Europa zu spalten. Das werden wir nicht zulassen. Ich bin dafür, dass wir gegenüber Russland klare Position beziehen und gleichzeitig im Dialog bleiben. Es wird für Europa langfristig keine gedeihliche Zukunft ohne stabile Beziehungen zu Russland geben. Genau dafür arbeitet Heiko Maas.

WS: Sie haben sich beim ersten Treffen mit dem Arbeitgeberverband diese Woche kräftig gezofft. Sehen Sie sich als Lobbyist der Gewerkschaften?

Heil: Ich bin dem Gemeinwohl verpflichtet. Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales ist das Ministerium für Sozialpartnerschaft in Deutschland – und das Ministerium für soziale Marktwirtschaft. Arbeitnehmer und Unternehmer haben nicht immer dieselben Interessen. Aber Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände müssen gemeinsam mit dem Staat für einen fairen Interessenausgleich sorgen. Gerade bei den großen Aufgaben wie der Digitalisierung gilt es mit vereinten Kräften zu arbeiten.

WS: Sie haben angekündigt, dass es in fünf Jahren Hartz IV nicht mehr geben wird. Was soll es ersetzen?

Heil: Ich wünsche mir, dass der Begriff verschwindet, da dieser längst zu einem politischen Kampfbegriff geworden ist, der unsere Gesellschaft spaltet. Konkret konzentriere ich mich darauf, Stück für Stück das System auf die Erfordernisse der nächsten Jahre hin weiterzuentwickeln. Wir peilen jetzt Vollbeschäftigung an und können froh sein, dass angesichts der guten wirtschaftlichen Lage die Arbeitslosigkeit kräftig gesunken ist. Wir haben aber nach wie vor einen verfestigten Sockel von Langzeitarbeitslosigkeit. Hier gilt es Perspektiven zu schaffen.

WS: Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller (SPD) fordert ein solidarisches Grundeinkommen. Er will Hartz IV-Empfänger in staatlich subventionierte Jobs schicken. Wäre den Betroffenen nicht viel mehr geholfen, wenn das Geld genutzt würde, um sie in echte Erwerbsarbeit zu bringen?

Heil: Ich finde gut, wenn über diese Themen mit dem Blick nach vorn debattiert wird, und ich höre mir jeden ernst gemeinten Vorschlag an. Ich bin allerdings strikter Gegner eines sogenannten bedingungslosen Grundeinkommens, für das sich mancher ganz rechts und mancher ganz links starkmacht. Die einen wollen so den Sozialstaat schrumpfen, die anderen träumen vom Paradies auf Erden. Unsere Gesellschaft aber hat nur eine Zukunft als Arbeitsgesellschaft. Ordentliche, manchmal auch anstrengende Arbeit ist Teil unseres Lebens.

WS: Der Koalitionsvertrag sieht einen sozialen Arbeitsmarkt vor, auf dem all jene Arbeit finden, die partout nicht vermittelbar sind. Was bringt eine solche Scheinarbeit den Betroffenen?

Heil: Der soziale Arbeitsmarkt ist ein Instrument, mit dem wir eben nicht künstliche Beschäftigung wie bei den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen konstruieren. Stattdessen wollen wir mit Lohnkostenzuschüssen in Unternehmen, Kommunen und Wohlfahrtsverbänden längerfristige, sozialversicherungspflichtige Arbeit ermöglichen, die den Betroffenen eine Perspektive gibt. Für diese Menschen, die lange aus dem Arbeitsmarkt draußen waren, sind begleitende Hilfen vorgesehen. Die Zuschüsse sollen Jahr für Jahr geringer werden, während die Betroffenen an Erfahrung sammeln und wo immer es geht dann ohne Hilfen wieder in dauerhafte und geregelter Arbeit sind.

WS: Wie viele Menschen wollen Sie damit erreichen?

Heil: Wir stellen dafür vier Milliarden Euro in dieser Legislaturperiode zur Verfügung. Der soziale Arbeitsmarkt wird ein Regelinstrument.

WS: Steht der soziale Arbeitsmarkt künftig jedem Hartz IV-Empfänger offen?

Heil: Es muss in den Jobcentern entschieden werden, wo und für wen dieses Instrument passt. Die regionalen Arbeitsmarktsituationen und die Lebenslagen von Menschen sind sehr unterschiedlich. Zudem gibt es sehr viele andere arbeitsmarktpolitische Instrumente. Mit dem sozialen Arbeitsmarkt sollen möglichst 150.000 Menschen erreicht werden. Nach dieser Legislaturperiode kann man es dann auf mehr Menschen ausdehnen.

WS: Wann haben Sie das letzte Mal mit einem Langzeitarbeitslosen geredet?

Heil: Ein Freund von mir ist nach einigen Schicksalsschlägen seit einiger Zeit arbeitsuchend. Und in meiner letzten Bürgersprechstunde im Wahlkreis hatte ich einen Bürger, der sich über den Leistungsbescheid seines Jobcenters bei mir beschwert hat. Zudem bin ich nächste Woche in einer Region, die es im Strukturwandel besonders schwer hatte und besuche das Jobcenter in Gelsenkirchen. Die haben dort die höchste Arbeitslosenquote mit 13,9 Prozent. Hier werde ich mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Jobcenters und Betroffenen sprechen.

WS: Dort werden Sie sicher hören, dass in vielen Jobcentern Mitarbeiter fehlen. Diese Betreuer müssen die schwierigen Arbeitslosen betreuen, fit machen und vermitteln – und sich um mehr Menschen kümmern, als ihre Kollegen in den Arbeitsagenturen mit der Routinevermittlung.

Heil: Die Betreuungsschlüssel sind heute besser als noch vor vielen Jahren. Dort, wo gezielte weitere Verbesserungen notwendig sind, werde ich für Verstärkung sorgen.

WS: Was kann der Staat in der Arbeitsmarktpolitik realistisch leisten?

Heil: Arbeitsmarktpolitik muss helfen, Menschen in Arbeit zu bringen, Menschen in Arbeit zu halten und für faire Arbeitsbedingungen zu sorgen. Das gilt insbesondere in Regionen und Branchen, die sich in einem grundlegenden Strukturwandel befinden. Denken Sie beispielweise an die Lausitz. Dort haben einst hundertausend Arbeitnehmer in der Braunkohle gearbeitet, heute sind es etwa zehntausend, und der Strukturwandel wird weitergehen. Gemeinsam mit Umweltministerin Svenja Schulze, Wirtschaftsminister Peter Altmaier und Innenminister Horst Seehofer werde ich mich um Regionen wie die Lausitz kümmern.

WS: Vier Minister für die Lausitz!

Heil: Wieso denn nicht? Verkehrsminister Scheuer und Bildungsministerin Karliczek werden mit ihren Themen Infrastruktur und Forschung sicherlich auch einen Beitrag leisten. Wir müssen für Regionen wie die Lausitz konkrete Perspektiven schaffen. Ich bin das Gerede von den "abgehängten Regionen" leid. In Deutschland darf es so etwas langfristig nicht geben. Hier gilt es gegenzusteuern. Die Menschen in der Lausitz stehen hinter und vor Umbrüchen. Wir müssen uns stärker dafür einsetzen, dass in den nächsten Jahren neue Arbeit entsteht, wenn langfristig die Braunkohle ausläuft.

WS: Setzen Sie auf eine Rückkehr des Staates? Sigmar Gabriel hält die Debatte über den "Kontrollverlust des Staates", die Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) angestoßen hat, für "richtig und notwendig", wie er kürzlich im "Tagesspiegel" schrieb.

Heil: Wir wollen keine Allmacht des Staates. Solche Fantasien widersprechen der sozialen Marktwirtschaft und der offenen Gesellschaft. Viele Menschen sorgen sich aber um ihre Zukunft, oder um soziale oder innere Sicherheit. Sie erleben den Staat als abwesend oder zumindest nicht effizient. Jeder Bürger aber muss sich auf den Staat verlassen können.

WS: Gabriel sagt, sozialdemokratische Politik sei es, das "Gefühl des Staatsversagen" zu bekämpfen.

Heil: So ist es. Unsere Verfassung fordert gleichwertige Lebensverhältnisse in ganz Deutschland. Deshalb darf der Staat nicht aus der Fläche fliehen. Auch in den schwach besiedelten, strukturschwachen Regionen braucht es Lehrer, Krankenschwestern, Polizisten, Richter. Wir brauchen keinen überbordenden, keinen allmächtigen, aber einen handlungsfähigen Staat. Ein Demokratieverdruss oder das Gefühl des Staatsversagens ist gefährlich.

WS: Viele Menschen, zumal in den strukturschwachen Regionen, sind auf den Mindestlohn angewiesen. Steigt er?

Heil: Im Juni legt die Mindestlohnkommission ihren Bericht vor, ich rechne mit einer erkennbaren Steigerung des Mindestlohns. So wichtig der Mindestlohn ist, sollten wir nicht nur auf ihn schauen. Die besten Mittel gegen Armut, erst recht Altersarmut, sind ordentliche Lohnabschlüsse, vereinbart von den Tarifparteien. Daher werde ich die Tarifbindung stärken.

WS: Olaf Scholz forderte im Winter einen Mindestlohn von zwölf Euro.

Heil: Die Mindestlohnkommission hat sich bewährt und ich werde mich dafür einsetzen, dass die vereinbarte Höhe stärker als bisher eingehalten wird. Diese Bundesregierung wird ein Unterlaufen des Mindestlohns bekämpfen. Wir stärken dafür den Zoll, um effiziente Kontrollen zu bekommen, und wir werden mit allen Mitteln des Rechtsstaates vorgehen gegen illegale Dumpinglöhne.

WS: Die Steuern will diese Bundesregierung hingegen nicht senken.

Heil: Das stimmt nicht, wir werden den Soli für mittlere Einkommen abschaffen. Die meisten, die wenig verdienen, zahlen allerdings keine oder kaum Einkommensteuern, dafür aber relativ hohe Sozialversicherungsbeiträge. Diese Beiträge wollen und werden wir dank der guten Konjunktur senken, und zwar ohne dass sich beispielsweise die Rentenanwartschaften dieser Menschen verschlechtern. Ich will, dass sich Arbeit lohnt.

WS: Werden Sie die Beiträge zu Arbeitslosen- und Krankenversicherung gemeinsam gesetzlich sinken lassen?

Heil: Das muss nicht in einem Gesetz sein. Aber im Koalitionsvertrag ist vorgesehen, die Parität in der gesetzlichen Krankenversicherung wiederherzustellen. Ich werde zum 1. Januar 2019 den Arbeitslosenversicherungsbeitrag von 3 auf 2,7 Prozent absenken. Das wird jeder Arbeitnehmer im Portemonnaie spüren, und jeder Arbeitgeber auch. Denn: Die wirtschaftliche Lage ist gut, und die Sozialversicherungen brauchen für schwierige Zeiten auch Rücklagen. Sie sind aber keine Sparkasse.

WS: Wann und um wie viel sinken die Rentenversicherungsbeiträge?

Heil: Die Rentenversicherungsbeiträge können nicht gesenkt werden. Aber wir werden die Beiträge stabil halten und das Rentenniveau sichern. Außerdem werden Erwerbsminderungs- und Mütterrente verbessert. Zudem müssen wir uns auf die Veränderungen ab 2025 einstellen, wenn die Generation der sogenannten Babyboomer in Rente geht.

WS: Was wollen Sie tun?

Heil: Neben den Veränderungen im System der Alterssicherung kommt es vor allen Dingen auf den Arbeitsmarkt an. Schaffen wir Vollbeschäftigung in Zeiten des digitalen Wandels? Wie entwickeln sich die Löhne? Wie sind die Arbeitszeiten und -bedingungen? Wenn uns in den 2020er Jahren Vollbeschäftigung gelingt, muss uns um die Rente nicht bange werden – obwohl wir immer älter werden.